Tomasz Sawczuk: Czy ostatnie działania Władimira Putina w stosunku do Ukrainy dyskredytują politykę rządu Donalda Tuska wobec Rosji?
Paweł Śpiewak: Te wydarzenia pozbawiają nas jedynie pewnych złudzeń co do możliwości dogadania się z Rosją. Po wybuchu konfliktu o Krym to właśnie polityka Tuska okazała się wyjątkowo skuteczna i na tyle dobra, aby zyskać poparcie wszystkich partii politycznych. Nie było wokół niej najmniejszych konfliktów i najmniejszych różnic zdań, jak to jest w przypadku właściwie wszystkich posunięć rządu na arenie międzynarodowej.
Ta zgoda obowiązuje dopiero od kilku tygodni. Niektórzy twierdzą, że gdyby nie koncyliacyjna postawa rządu polskiego i państw zachodnich, do obecnej sytuacji na Ukrainie w ogóle by nie doszło.
To jest czyste gdybanie. Nie wiemy, co by się wydarzyło, gdyby rząd zachowywał się bardziej miękko lub bardziej twardo – nie są to zresztą zbyt dobre kategorie opisu. Ważne jest raczej to, że obecnie premierowi udało się stworzyć dwa zaplecza dla swojej polityki – jedno w polityce polskiej, a drugie w europejskiej czy wręcz światowej. Świadczy to o tym, że Tusk jest precyzyjny i dobrał takie argumenty, które przekonały wszystkich partnerów.
Jakie konkretnie działania ma pan na myśli?
Chodzi w zasadzie o wszystkie posunięcia od momentu wybuchu aktualnego kryzysu. Zresztą jeszcze na Majdanie nasze władze dały wyraz wyjątkowo mocnemu poparciu Polski dla protestujących. Mocnemu nie tylko w porównaniu z krajami zachodnimi, które gorzej rozumieją tę sytuację, ale i z sąsiadami Ukrainy: Rumunią, Węgrami czy Słowacją. Premier wykazał się tu wyjątkowo trafną intuicją i postąpił słusznie, mimo że były to działania bardzo ryzykowne politycznie. Nie wiem, czy Tusk by się ze mną zgodził, ale jeżeli chodzi o politykę wobec Rosji, prowadził działania na dwóch polach – po pierwsze podkreślał fakt złamania umów międzynarodowych OBWE z Helsinek o nienaruszalności granic (klauzule traktatu umożliwiają zmianę granic, ale nie w sposób jednostronny, tylko przez pokojowe porozumienie obu stron); po drugie pokazał, że państwa europejskie są zagrożone, że zagrożony jest tzw. europejski konsensus. Premier to wyraźnie powiedział i to jest mocne stwierdzenie.
Czy nie ma więc różnicy między polityką, jaką prowadziła PO a polityką jej poprzedników – prezydenta Lecha Kaczyńskiego oraz rządów PiS?
W tym momencie wydaje się – paradoksalnie – że rację miał Lech Kaczyński. Swoją politykę uprawiał jednak samotnie. Nie było wówczas tego zagrożenia, które teraz wisi nad Europą. Kaczyński był niedoceniony, uważany za polityka nieco szalonego, gdy wykonał tych kilka radykalnych posunięć w polityce wschodniej, jak zadeklarowanie poparcia dla prezydenta Gruzji, Michaiła Saakaszwilego, w jego konfrontacji z Rosją. Obecnie okazuje się, że było to posunięcie całkowicie uzasadnione. Wydaje mi się, że Lech Kaczyński – inaczej niż pozostali politycy – myślał o sytuacji Polski w kategoriach geopolitycznych, a nie tylko w kategoriach wewnętrznej dynamiki polityki zagranicznej, niezależnej od położenia geograficznego. Donald Tusk, chcąc nie chcąc, musiał obecnie obrać postawę, którą stosował Lech Kaczyński.
Zatem wcześniejsza polityka Tuska była błędna?
Nie, dlatego że nie ma jednej polityki zagranicznej na każdą sytuację. Wszystko zależy od kontekstu. Próby dogadywania się z Rosją czy próby znajdowania z nią wspólnego języka też są niezwykle ważne, bo pokazują , że Polska nie jest obsesyjnie antyrosyjska, co często nam się na Zachodzie zarzuca. Polska jest otwarta na Rosję, nawet Rosję z Putinem, ale nie na Rosję prowadzącą politykę imperialną. To bardzo ważne, ponieważ pokazuje, że dysponujemy całym wachlarzem stanowisk, a nie stanowiskami czysto ofensywnymi czy czysto krytycznymi.
Jeżeli szukamy próby dogadania się z Rosją, to nie zaczynajmy od czołgów tylko od miękkich argumentów. Sankcje powinny być nałożone dopiero wtedy, gdy sytuacja będzie się zaostrzała.| Paweł Śpiewak
Różnica między łagodniejszym rządem a ostrzejszą opozycją okazuje się korzystna?
Tak. Nie można wyciągać wszystkich armat pierwszego dnia. W odniesieniu do polskiej polityki wschodniej ciągle nawiązujemy – i tak czyni rząd Tuska – do myśli Giedroycia. Wskazywał on na to, że rząd polski powinien równoważyć wpływy w Moskwie wpływami w Kijowie i toczyć równoległą ofensywę w obu kierunkach. Natomiast jeśli ktoś dzisiaj mówi, że spodziewał się tak szybkiego upadku reżimu Janukowycza czy tak ofensywnego stanowiska Rosji w sprawie Krymu, to uważam, że to czysta uzurpacja. To były rzeczy nieprzewidywalne. Jestem skłonny sądzić za kanclerz Merkel, że Władimir Putin odkleił się od rzeczywistości.
Nawet jeśli to były nieprzewidywalne wydarzenia, to być może w mocy pozostają zarzuty PiS, że rząd Tuska porzucił wcześniej Ukrainę na rzecz dobrych relacji z Rosją?
Nie sądzę. Polska była ambasadorem Ukrainy w UE. Prezydent Komorowski próbował zbudować poprawne relacje z prezydentem Janukowyczem. Ale jeżeli mamy partnera, któremu nie można ufać, który bez przerwy kłamie i który nie wykazuje podstawowej dobrej woli, to z kim się dogadywać? Z liderami opozycji? Trzeba próbować, ale pamiętajmy, że Julia Tymoszenko także jest osobą słabej wiarygodności. Jest reprezentantką tej części ukraińskiej klasy politycznej, która wykazała się minimalną dojrzałością polityczną. W 2004 r. zdobyli oni pełnię władzy, a następnie roztrwonili ją na wojenki wewnętrzne zamiast reformować kraj.
Unia także nie była zbyt entuzjastycznie nastawiona do europeizacji Ukrainy, a jednocześnie dość łagodna wobec Rosji. Bardziej jednoznaczne kroki względem Putina przychodzą jej z trudem. Polska jest w awangardzie krajów które proponują ostrzejsze rozwiązania. Jak możemy nakłonić do tego zachodnich partnerów?
Zarzuty wobec Unii Europejskiej padające m.in. w „Kulturze Liberalnej” są trochę naciągane. Są jednak trzy rzeczy, które mogą uczynić Stany Zjednoczone, aby zmieniać sytuację zachodniej Europy. Po pierwsze mogą odsunąć Rosję od G8. To poważny cios. Druga sprawa to przejęcie aktywów pochodzących z działalności przestępczej w Rosji i na Ukrainie. Ale oczywiście najważniejszym elementem jest uniezależnienie się od gazu rosyjskiego. Jedną z dróg uniezależnienia się jest zezwolenie na eksport amerykańskiego gazu do Europy, co diametralnie zmieniłoby sytuację geopolityczną Rosji i podkopało tamtejszą gospodarkę.
Co dokładnie ma pan na myśli, mówiąc o „naciąganych” zarzutach wobec UE?
Pamiętajmy, że jesteśmy na początku konfliktu, a nie na jego końcu. Jeżeli szukamy próby dogadania się z Rosją, to nie zaczynajmy od czołgów tylko od miękkich argumentów. Europejskie sankcje powinny być nałożone na Rosję dopiero wtedy, gdy sytuacja będzie się zaostrzała.
Kłopot w tym, że zachodnia opinia publiczna i część polityków, zamiast trzeźwo oceniać konflikt rosyjsko-ukraiński dają wiarę moskiewskiej propagandzie. Niektóre media powtarzają na przykład twierdzenia o dominacji grup faszystowskich na Majdanie.
Nie spotkałem się z takimi opiniami. A nawet gdyby tak było, historia ukraińskiego faszyzmu to nie jest grzech niezmazywalny. Nie ulega jednak wątpliwości – i tutaj Lech Kaczyński pokazał ważne zadanie do wykonania – że to Ukrainie powinno zależeć na oczyszczeniu własnej przeszłości. Na budowaniu relacji z innymi krajami nie przez ukrycie swoich grzechów, ale poprzez pokazanie, że zdają sobie z nich sprawę i potrafią z nich wyjść. Ale nie powinniśmy oczekiwać od Ukraińców skruchy w momencie konfliktu.
Czy aktualne wydarzenia na Ukrainie będą miały długotrwały wpływ na polską politykę zagraniczną?
To nie ulega wątpliwości. Widać to po deklaracjach w kwestii nakładów na zbrojenia. Europa nie będzie umierać nie tylko za Krym, lecz także za Gdańsk. Jeżeli do Polski wjadą jakieś czołgi, to policja drogowa ich nie zatrzyma. Może co najwyżej machać lizakami, ponieważ niczym poza tymi lizakami Polska na razie nie dysponuje. Trzeba też zbudować system obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej, którego w Polsce nie ma. Musimy stworzyć realne siły samoobrony i uświadomić sobie, że wojna w środku Europy może się powtórzyć. To bardzo ważna świadomość, która będzie trwać przez wiele pokoleń. Możemy docenić teraz także różne działania Antoniego Macierewicza. W opinii „Gazety Wyborczej” i środowisk liberalnych uchodził on za kompletnego wariata. Może to i prawda, ale jest też w jego działaniach coś bardzo świadomego i pozytywnego.
To w kwestii polityki obronnej, a w kwestii relacji z Rosją? Czy to koniec pojednawczego kursu?
Zawsze gra się na kilku fortepianach. Z jednej strony są bardzo poważne polskie interesy gospodarcze, a z drugiej strony cele polityki międzynarodowej nie da się wszystkiego sprowadzić do jednego kursu, chyba, że prowadzi się wojnę. Ale Polska jej nie prowadzi. Będą więc próby godzenia bardzo różnych postaw.
Da się je pogodzić?
Wiele zależy od tego, czy Rosjanie wykażą się taką samą elastycznością.
