Łukasz Pawłowski: Czy przegraliśmy już Ukrainę?

Grzegorz Schetyna: My, jako Polska? Nie, na pewno, nie.  Wydarzenia ostatnich tygodni to wielka inwestycja w nowe relacje miedzy Polską i Ukrainą. Ukraińcy zawsze będą pamiętać o wsparciu, jakie otrzymali od naszego kraju.

Nawet jeśli utracą Krym?

Krym jest symbolem integralności Ukrainy, ale jeżeli pyta pan o to czy Ukraina jest stracona, to mówię, że nie – nie dla Polski i nie dla Unii Europejskiej. Proces integracji Ukrainy z Zachodem jest otwarty jeszcze bardziej niż kilka miesięcy temu.

W swoim wystąpieniu sejmowym na początku marca powiedział pan, że „reakcja wolnego świata na serię rosyjskich zachowań musi być jednoznaczna, zdecydowana i ostra”, a naszym zadaniem jest obrona integralności Ukrainy.

Bo trzeba jej bronić, ale jeżeli słyszymy, że na Krymie lub w okolicach stacjonuje 18 tysięcy żołnierzy, a zdolność bojowa armii ukraińskiej jest znikoma, to przyzna pan, że jest to trudny projekt.

Zgoda, Rosjanie są na Krymie, armia ukraińska jest w stanie rozkładu, ale przecież pomocą dyplomatyczną i wojskową mogą służyć kraje zachodnie. Co można zrobić?

To jest kwestia czegoś więcej niż tylko dyplomacji. Potrzebujemy zaangażowania amerykańskiego, ale także jednomyślności na poziomie europejskim. Wszystko jest jeszcze otwarte, ciągle możliwe są rozmaite scenariusze. Trzeba być cierpliwym i utrzymywać integralność po stronie wolnego świata.

Proces integracji Ukrainy z Zachodem jest otwarty jeszcze bardziej niż kilka miesięcy temu. | Grzegorz Schetyna

W środę odbyło się spotkanie premiera Tuska z kanclerz Merkel. Mimo wyrazów poparcia dla Ukrainy, Niemcy niechętnie mówią o zdecydowanych działaniach wobec Moskwy. Czego pan oczekuje od polskiego rządu w relacjach z rządem w Berlinie?

Dobrze by było gdybyśmy mogli wreszcie mówić o wspólnej polityce europejskiej w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. Chciałbym żeby Niemcy jednoznacznie podzieliły stanowisko tych krajów, które mówią o konieczności dywersyfikacji źródeł energii i zmniejszenia zależności od Rosji.

Strona niemiecka twierdzi, że zarzuty o uzależnieniu niemieckiej gospodarki od Rosji są całkowicie chybione. Niemieckie media zwracają uwagę na reformę tamtejszej polityki energetycznej w kierunku większego wykorzystania odnawialnych źródeł energii, a tym samym większej niezależności. W ich opinii prawdziwy problem z zależnością od Rosji mają Polska czy kraje nadbałtyckie.

Gazociąg Nordstream uzależnia Niemców jeszcze bardziej od rosyjskich dostaw. Można na to przymykać oko czy mówić, że inne źródła energii zastąpią te dotychczasowe, ale to jest tylko część prawdy. To, co robimy w Polsce od 2008 roku, czyli poszukiwanie nowych źródeł dostaw, rozpoczęcie budowy gazoportu w Świnoujściu, to jest prawdziwa dywersyfikacja. To bardziej skuteczna droga niż droga niemiecka. Mam nadzieję, że władze w Berlinie to zrozumieją i w zakresie bezpieczeństwa energetycznego nie będzie rozdźwięku między polityką europejską i niemiecką.

Ale przecież to Polska – opowiadając się za utrzymaniem wysokiego uzależnienia gospodarki od węgla – jest w mniejszości, jeśli chodzi o propozycje prowadzenia polityki energetycznej na poziomie europejskim.

Tak było jeszcze kilka miesięcy temu, dziś sytuacja jest zupełnie inna. Dziś wszystkie kraje europejskiej zobaczyły, jakie możliwości ma ten rosyjski niedźwiedź, jakie mogą być prawdziwe intencje Putina i polityki rosyjskiej.

Pana zdaniem naprawdę coś się w Europie zmieniło? Ja mam wrażenie, że wciąż przekonujemy to samo grono już przekonanych, a nieprzekonani pozostają sceptyczni.

Uważam, że coś się przełamało i weszliśmy w absolutnie nietypowy czas. Dziś to właśnie Polska i przywódcy krajów bałtyckich czy byłych demoludów Europy Środkowej są ekspertami w polityce wschodniej Unii Europejskiej. To do Tuska dzwoni Angela Merkel, David Cameron czy François Hollande i z nim konsultują swoją politykę wschodnią. To jest nowe zjawisko. Uważam, że kluczem do takiej zmiany były obrazy dramatycznych walk na Majdanie. Cała Europa zobaczyła wtedy jak wielkie jest poświęcenie ludzi w Kijowie.

Nie jestem tego taki pewien, bo do zachodnich mediów w dużym stopniu przebija się propaganda rosyjska, mówiąca o rosnących wpływach „ukraińskich faszystów”. To przecież w reakcji na tę propagandę amerykański Departament Stanu opublikował na swoich oficjalnych stronach odpowiedzi na „10 kłamstw Władimira Putina na temat Ukrainy”.

Język propagandy to jedno, ale kiedy Ukraińcy ginęli od kul na Majdanie, to widział to cały wolny świat. Europa także to zobaczyła i wyciągnęła wnioski. Przecież to była walka nie tylko przeciwko złej władzy, ale też walka w intencji wyboru europejskiej drogi. Nigdy wcześniej czegoś takiego nie było. Europa musiała to docenić i doceniła.

Jakie decyzje należy podjąć na poziomie europejskim, by dać wyraz tym odczuciom?

Trzeba przyspieszyć drogę do podpisania politycznych części umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z UE oraz otworzyć rynki europejskie dla towarów ukraińskich. Należy również powołać rosyjsko-europejską komisję pod nadzorem OBWE, która zaproponuje scenariusze dla przyszłości Krymu.

Polityka musi mieć swoje symbole, ale musi mieć też swoją treść. Więcej uzyskamy budując dobrą koalicję wspierającą Ukrainę z Niemcami, Francją i Wielką Brytanią, niż organizując następny wyjazd do Kijowa prezydentów krajów nadbałtyckich.| Grzegorz Schetyna

Ale już 16 marca odbędzie się referendum w sprawie odłączenia Krymu od Ukrainy, które najpewniej zakończy się sukcesem separatystów.

Jeżeli to referendum będzie wykorzystane do tego, żeby uderzyć w integralność Ukrainy, wtedy natychmiast muszą pojawić się nowe sankcje.

Jesteśmy gotowi ponieść koszty tych sankcji?

Nie można w tym wypadku mówić o prostych kalkulacjach, bo gra toczy się o coś ważniejszego. Na skutek tego kryzysu Europa może się na nowo zdefiniować – to jest wielka szansa i wielkie wyzwanie. Oprócz pieniędzy na inwestycje potrzebujemy od wspólnej Europy czegoś więcej. Polityka w stosunku do Rosji i Ukrainy, polityka wschodnia może być impulsem, by tej nowej definicji europejskości szukać.

Problem w tym, że dla niektórych państw kwestia rosyjska jest kwestią drugorzędną tak jak dla nas na przykład problem nielegalnych imigrantów z Afryki przyjeżdżających do krajów południowej Europy.

Zawsze było tak, że podczas prezydencji francuskiej, hiszpańskiej czy włoskiej mówiliśmy o Lampedusie i nielegalnej migracji. Rozmawialiśmy o tym w sposób solidarny, ale to jest problem dyskomfortu kilku państw, który można załatwić przesunięciem budżetowym na poziomie Komisji Europejskiej. W przypadku konfliktu z Rosją mówimy o czymś poważniejszym. Wydaje mi się, że wszyscy sobie z tego zdali sprawę.

Pojawiają się już na polskiej scenie politycznej opinie, że gdybyśmy prowadzili inną politykę zagraniczną, bliższą polityce rządu PiS-u oraz prezydenta Lecha Kaczyńskiego to do tej sytuacji w ogóle by nie doszło.

To jest anachroniczne spojrzenie na politykę. Możemy dzisiaj wspominać politykę zagraniczną tamtej ekipy, ale prawda jest taka, że to nie podróż prezydenta Kaczyńskiego z prezydentami bałtyckimi do Tbilisi była kluczem do rozwiązania konfliktu Gruzja-Rosja w 2008 roku, tylko mediacja prezydenta Sarkozy’ego.

Wystąpienie Lecha Kaczyńskiego w Tbilisi to był mocny gest.

To był symbol. Polityka musi mieć swoje symbole, ale musi mieć też swoją treść. Więcej uzyskamy budując dobrą koalicję wspierającą Ukrainę z Niemcami, Francją i Wielką Brytanią, niż organizując następny wyjazd do Kijowa prezydentów krajów nadbałtyckich. Te czasy już się skończyły. Polityka może być symboliczna, ale musi być również skuteczna.

To znaczy, że polityka wschodnia Platformy była prowadzona bez zarzutu?

Nie ma polityki europejskiej bez wspólnego stanowiska największych krajów Unii Europejskiej. Nam udało się zbudować taką koalicję. Wspólna wizyta Radosława Sikorskiego z szefami francuskiego i niemieckiego MSZ w Kijowie jest tego przejawem. Nigdy nie udałoby się powstrzymać przelewu krwi, gdyby politycy nie pojechali tam wspólnie. To jest klucz do skutecznej polityki.

Owszem ta wizyta była ważna, ale jeśli ostatecznie Ukraińcy stracą Krym, a rosyjska agresja nie zostanie ukarana, to nie będzie ona miała żadnego znaczenia.

Proszę być cierpliwym i otwartym – różne scenariusze są jeszcze możliwe. Pan szuka resentymentów czy przykładów w historii, ale dziś nie ma alternatywy dla tego, co robi polski rząd. Im bardziej Europa będzie zaangażowana w rozwiązanie tego konfliktu, tym łatwiej będzie nam doprowadzić do sytuacji, w której będziemy mogli utrzymać status quo nawet, jeżeli autonomia Krymu zostanie poszerzona.

Skoro wydarzenia na Ukrainie mają tak istotny wpływ na politykę europejską, czy zasadniczo zmienią wagę majowych wyborów do Parlamentu Europejskiego?

W Polsce tak, to będą pierwsze wybory po dwóch latach przerwy. To będzie coś więcej niż sondaż i ludzie potraktują je poważnie, co może mieć wpływ na wyższą frekwencję. W krajach tzw. „starej Europy” nie sądzę, by kryzys ukraiński miał wpływ na decyzje wyborcze.

Czy wzrost znaczenia eurowyborów zmienia w jakiś sposób strategię wyborczą Platformy lub jej dobór kandydatów?

Nie, my robimy swoje. Potwierdzamy to, że mamy dobry pomysł na rozwiązanie tego konfliktu, że Polska jest szanowana na świecie, jest partnerem, podmiotem i ma wpływ na politykę europejską. Jest skutecznym i dobrze zarządzanym krajem. Ludzie oczekują gwarancji bezpieczeństwa w każdym sensie tego słowa i my je dajemy.