Viktoriia Zhuhan: Kamera przejęła rolę regulatora społecznego?
Paweł Łuków: Może nie tyle przejęła, co jej wprowadzenie powoduje zastąpienie tradycyjnych form regulacji społecznej, takich, które miały charakter osobowy, spersonalizowany, emocjonalny, na takie, które są bezosobowe, anonimowe i pozbawione zaangażowania osobistego. Wiemy, że ktoś tam gdzieś jest, ale nie wiemy, kto to, jakie ma zamiary, czego on chce, czy czego od nas oczekuje. Zamiast osoby jest kamera, nasz współczesny kij. Kiedyś stał ekonom i bił po łydkach. Teraz mamy urządzenie. Idea jest ta sama: pilnuj, patrz na ręce. To nie jest ładny świat.
Monitoring, który miał służyć bezpieczeństwu, stał się kolejnym zagrożeniem – dla poczucia prywatności, odrębności, suwerenności jednostki. I również dla życia społecznego. | Paweł Łuków
A może zgoda na monitoring i podsłuchiwanie wynika z tego, że stajemy się coraz bardziej otwarci, nie mamy czego ukrywać?
Nie chodzi tutaj o jakikolwiek ekshibicjonizm – etyczny czy estetyczny. Każdy człowiek ma co ukrywać, przynajmniej w tym sensie, że pragnie posiadać kawałek swojego życia wyłącznie dla siebie. W przeszłości nie byliśmy tej potrzeby świadomi w równym stopniu co dziś, bo nie funkcjonowaliśmy w tak rozbudowanych sieciach społecznych. Nie mieliśmy też prawdopodobnie potrzeby wyłączności do skrawka tego mikrokosmosu dla siebie, bo prawdopodobnie nie czuliśmy się podglądani. Dopiero świadomość zagrożenia prywatności sprawia, że prywatność tę zaczynamy uważać za ważniejszą niż do tej pory. Jeśli coś wartościowego jest zagrożone, będziemy to cenić jeszcze bardziej – nawet jeśli czasem to strategia Don Kichota.
Gdyby było tak, jak pan mówi, ludzie protestowaliby przeciwko wszechogarniającemu podglądaniu. Tymczasem mam wrażenie, że łatwo się na nie godzą.
Do pewnego stopnia tak rzeczywiście się dzieje. Działają tu mechanizmy racjonalizacji. Na przykład: firma komputerowa wyprodukowała nowy system operacyjny, który powoduje, że danego urządzenia nie można już zsynchronizować z komputerem u siebie w domu, podłączając je za pomocą kabla, ale tylko przez „chmurę”. Wiele osób nie przechodzi początkowo na nowy system operacyjny, bo nie wie, co się stanie z ich danymi. Większość z nich wkrótce jednak zmienia podejście. Właściwie nie ma innego wyboru, konieczność synchronizowania ze sobą np. telefonu i komputera zwycięża. Szybko zmieniamy nawyki i to sobie racjonalizujemy. Podobne sytuacje mają miejsce w innych dziedzinach – oswajamy się z coraz to nowymi narzędziami nas kontrolującymi, ponieważ ich powstanie często ułatwia życie – a przynajmniej go nie utrudnia. W aulach uczelni, na której wykładam, zamontowano kamery. Początkowo naiwnie sądziłem, że są to kamery uruchamiane wyłącznie na noc, w celu ochrony mienia. Po pół roku przypadkowo dowiedziałem się, że ten monitoring działa 24 godziny na dobę, także podczas wykładów. Jaka była moja reakcja? Prawda jest taka, że dalej przychodzę do studentów, prowadzę zajęcia i nie robię hałasu.
Jeszcze kilka lat temu polityk nagrywający innego polityka na dyktafon uznawany był za zdradliwego dziwaka. Dzisiaj oburza nas „tylko” zawartość taśm. | Paweł Łuków
Skoro potrafimy się tak łatwo oswoić z monitoringiem, to może jednak nie jest on taki zły?
A jednak, podglądani, zachowujemy się nieautentycznie. Monitoring osłabia motywacje pochodzące „z wewnątrz nas” jak np. poczucie wstydu, a częściej czyni nas wyrachowanymi. Wewnętrzne potrzeby właściwego zachowania zastępuje kontrola zewnętrzna. To część szerszego zjawiska, polegającego na tym, że jesteśmy dziś w coraz większym stopniu poddawani wpływom zewnętrznym. Organizuje nam się życie. Czasem nazywam to opozycją między zarządzaniem a wychowywaniem. Nowoczesność przyniosła złudne przekonanie, że można społeczeństwem zarządzać, skonstruować system kar, model nadzoru, podglądania w taki sposób, że obywatele będą zachowywali się zgodnie z oczekiwaniami zaradzającego. Chodzi o takie zorganizowanie środowiska społecznego, infrastruktury, żeby obywatel nie miał innego wyjścia i zachowywał się przyzwoicie. Takie ujęcie opiera się na założeniu, że immanentną cechą każdego z nas jest skłonność do niewłaściwych zachowań. To szalenie niebezpieczne. Zgodnie z taką perspektywą więzi społeczne, ideały czy zwykła wiara w przyzwoitość nie są istotne, a tak naprawdę liczy się strach przed karą.
Świadomość zagrożenia prywatności sprawia, że – paradoksalnie – prywatność tę zaczynamy uważać za ważniejszą niż do tej pory. Nawet jeśli jej obrona to strategia Don Kichota. | Paweł Łuków
To brzmi jak nowoczesna realizacja modeli opisywanych w książce „Nadzorować i karać” Foucaulta. Jak ocenia pan skuteczność socjalizacyjnego aspektu monitoringu? Nie pytam o system penitencjarny, lecz np. szkolnictwo. Biorąc pod uwagę, że kamery wrosły w krajobraz liceów, gimnazjów, a nawet żłobków i przedszkoli, przekazujemy kolejnemu pokoleniu, że normalność to bycie podglądanym.
Nawet więcej: kolejne pokolenia prawdopodobnie będą przyzwyczajać się do nowych form monitoringu coraz szybciej i jeszcze mniej refleksyjnie. Proszę zwrócić uwagę, że gdy dekadę temu decydowano o wprowadzeniu kamer do szkół, by przeciwdziałać narkomanii nieletnich, wywołało to gigantyczny sprzeciw rodziców. „Naszego Piotrusia podglądać?! Co to, to nie!” – mówili w telewizji wzburzeni dorośli. Dzisiaj już nikogo nie dziwią kamery w szatniach czy stołówkach szkolnych, a opiekunowie coraz chętniej godzą się na wprowadzenie farmakologicznych testów na obecność narkotyków. Być może zachowanie to stanowi objaw jakiejś rozpaczy, nieumiejętności wychowawczej, a może świadectwo skuteczności strategii inwestycyjnych firm ochroniarskich. Z pewnością zaś o tym, że pojęcie zaufania staje się względne, może nawet podrzędne, wobec sprawnie działającego systemu kontroli. Nie twierdzę, że zaufanie międzyludzkie zanika. Jak jednak wyobrazić sobie relację z partnerem w przypadku, gdy wiemy, że jego szczerość i wierność może być wymuszona kontrolą społeczną? Przecież taki związek byłby jedynie fatalnym, tragicznym zauroczeniem.
Monitoring rzadziej nie wzbudza poczucia wstydu. Częściej czyni nas wyrachowanymi. | Paweł Łuków
Czy Polaków wyróżnia jakiś specyficzny stosunek do podglądania, do monitoringu?
ACTA, szpiegostwo NSA, sprawa Snowdena ujawniły zarówno obłudę władz, jak i zakres wrażliwości społecznej Polaków. Te kwestie nas bezpośrednio nie dotyczyły – mimo to nad Wisłą próbowano przynajmniej zawiązać debatę, w której centrum znalazły się pojęcia kontroli i informacji. Wolność słowa jest zatem ważnym narzędziem regulującym zakres monitoringu społeczeństwa. Czy to jednak wystarczy? Prawda jest taka, że jeśli chodzi o monitoring, nie odbiegamy od reszty świata czy Europy. Być może wynika to z „wyuczonej bezradności”, reliktu odziedziczonego po PRL. Być może demokracje ludowe skutecznie przyzwyczaiły swoich mieszkańców do „życia na podsłuchu” i odgrywania „spektaklu normalności”. A może Polacy po prostu kojarzą kamery z nowoczesnością, powiewem Zachodu.
* Współpraca przy przygotowaniu merytorycznym wywiadu: Karolina Wigura, Błażej Popławski, Małgorzata Szumańska.
** Współpraca przy transkrypcji wywiadu: Eliasz Robakiewicz, Marcin Żuraw.
