Łukasz Pawłowski: W swoim szeroko komentowanym artykule „Welcome to Cold War II” opublikowanym na łamach „Foreign Policy” napisał pan, że „ostatnie wydarzenia zakończyły przejściowy okres partnerstwa i współpracy pomiędzy Zachodem i Rosją”, a świat wchodzi w okres nowej zimnej wojny. Podtrzymuje pan to twierdzenie po kilku tygodniach od publikacji tego tekstu?

Dimitrij Trenin: Tak, a wydarzenia ostatnich czterech tygodni dostarczyły kolejnych informacji na poparcie tej tezy. Nie znaczy to jednak, że okres, w który właśnie wchodzimy będzie bardzo przypominał czas pierwszej zimnej wojny. Niemniej jednak punkt ciężkości pomiędzy współpracą a rywalizacją na arenie międzynarodowej wyraźnie przesunął się w kierunku tej drugiej.

No właśnie, pisze pan o nowej zimnej wojnie, ale dodaje szereg zastrzeżeń, które odróżniają ją od konfliktu z czasów rywalizacji pomiędzy ZSRR a USA. Zwraca pan uwagę, że na skutek sankcji zachodnich Rosja będzie zmuszona zacieśnić współpracę z Chinami, a w tej parze to właśnie Chiny będą silniejszym partnerem; podkreśla pan, że w odróżnieniu od czasów ZSRR Moskwa nie reprezentuje ideologii o globalnym zasięgu; wreszcie zaznacza pan, że konflikt Zachód-Rosja nie będzie najważniejszym konfliktem światowym nadchodzących lat. W jakim zatem sensie ten okres ma przypominać zimną wojnę i czy użycie tego terminu nie jest zwodnicze?

Być może – nie upieram się przy tym właśnie określeniu. Uważam jednak, że główna myśl, którą chciałem przekazać jest nadal słuszna – po okresie partnerstwa, które stopniowo stawało się coraz trudniejsze, weszliśmy w nowy okres, kiedy to rywalizacja zdominuje nasze relacje. Porządek światowy zbudowany w dużej mierze wokół Stanów Zjednoczonych Rosja będzie starała się coraz aktywniej podważyć. Od czasu upadku ZSRR rząd w Moskwie nic takiego nie robił. Oto kluczowy element, który skłania mnie do mówienia o nadejściu nowego okresu.

Konkurencja będzie się zaostrzać i to w różnych obszarach, nie tylko geopolityki. Równie ważną rolę odgrywać będą kwestie ekonomiczne. Sankcje już nałożone na Rosję i te, które zostaną nałożone w przyszłości są poważnym wyzwaniem dla rosyjskiej gospodarki. Rząd w Moskwie będzie musiał znaleźć sposób nie tylko na przetrwanie, lecz także na rozwój gospodarki i to w sytuacji ostrej konkurencji ze strony USA. Do tej pory żadnemu krajowi nie udało się zmodernizować, utrzymując jednocześnie wrogie relacje ze Stanami Zjednoczonymi.

Porządek światowy zbudowany w dużej mierze wokół Stanów Zjednoczonych Rosja będzie starała się coraz aktywniej podważyć. Od czasu upadku ZSRR rząd w Moskwie nic takiego nie robił. | Dmitrij Trenin

Konflikt na Ukrainie był iskrą, która doprowadziła do tej zmiany w relacjach międzynarodowych. Ale czy to, co działo się w Kijowie było rzeczywistą przyczyną działań Rosji czy tylko pretekstem, za którym kryją się przyczyny właściwe?

Nie sądzę, żeby to był pretekst. Podczas wydarzeń na Ukrainie obie strony – tak Rosja, jak i Zachód – przekroczyły pewne granice wyznaczone przez stronę przeciwną. Zachód w opinii Moskwy przekroczył granicę, kiedy wyraźnie zaangażował się w politykę wewnętrzna Ukrainy, stając po jednej ze stron. Rosja z kolei w oczach Zachodu posunęła się za daleko, kiedy wysłała swoje wojska na Krym.

Moim zdaniem to błędne wyjaśnienie. Rosja nie stoi na granicy bankructwa. Owszem rozwój gospodarczy zwolnił niemal do granicy stagnacji, ale rezerwy walutowe wciąż są znaczne, a zadłużenie stosunkowo nieduże. Aneksja Krymu nie była „ucieczką do przodu” przed trudnościami ekonomicznymi. Moim zdaniem Putin naprawdę uznał wydarzenia w Kijowie za zagrożenie dla bezpieczeństwa Rosji. Ale w wyniku tej reakcji Rosja zaczęła podważać postzimnowojenny porządek geopolityczny. I to jest zasadnicza zmiana w rosyjskiej polityce zagranicznej. Wszyscy – włączając w to prezydenta Putina – zdają sobie sprawę, że to, co się stało jest dla Rosji bardzo ryzykowne.

Ta ryzykowna zmiana powinna mieć oparcie w silnej i stabilnej gospodarce. Tymczasem nie od dziś słyszymy, że rosyjska gospodarka jest przestarzała, mało innowacyjna i oparta przede wszystkim na eksporcie surowców.

Zgoda, rosyjski model gospodarczy nie ma przyszłości i musi zostać zmieniony.

Pisze pan, że Rosja już zwraca się w kierunku Dalekiego Wschodu – Chin, ale także Japonii i Korei. Taka reorientacja nie dokonuje się jednak z dnia na dzień. Co jeszcze może zrobić Rosja?

Celem długofalowym powinno być zreformowanie gospodarki uniezależniające ją od sektora gazowo-naftowego. Rosja musi rozwinąć sektor przemysłowy i ponownie zacząć produkować. Konieczne jest wsparcie sektora naukowego oraz mniejszych i średnich przedsiębiorstw, które dziś nie rozwijają się ze względu na praktyki monopolistyczne największych zakładów. Nie mam wątpliwości, że model gospodarczy, jaki obowiązuje w Rosji od upadku ZSRR musi się zmienić. Często dla zainicjowania tak gruntownych zmian potrzebny jest potężny wstrząs. Niewykluczone, że to co stało się na Ukrainie będzie tym potężnym wstrząsem.

Ale czy obowiązujący model gospodarczy nie stanowi podstawy modelu politycznego stworzonego przez prezydenta Putina? Czy w takim wypadku gwałtowne przestawienie rosyjskiej gospodarki na inne tory jest w ogóle możliwe?

Mówi się, że człowiek robi to, co właściwe, kiedy nie ma już innego wyjścia. Mam wrażenie, że Rosja znalazła się w położeniu, w którym dla reform nie ma alternatywy. Jak do tej pory rosyjska gospodarka rozwijała się w dobrym tempie, a poziom życia przeciętnych Rosjan wzrastał. PKB per capita w Rosji przy uwzględnieniu parytetu siły nabywczej sięga już ok. 70 proc. średniej dla Unii Europejskiej. To niezwykłe! Rosjanom nigdy nie żyło się tak dobrze jak obecnie, ale dotychczasowy model rozwoju jest nie do utrzymania. Europa będzie dążyła do dywersyfikacji dostaw i jej zależność od Rosji będzie się zmniejszać.

Czy uważa pan, że zmiany gospodarcze, o jakich pan mówi, będą miały również konsekwencje polityczne?

Rosyjski system polityczny musi się zmienić w taki sposób, by ludzie, którzy wytwarzają majątek państwowy – mam na myśli przedsiębiorców czy inwestorów – mieli więcej do powiedzenia w kwestii tego jak zarządzane jest państwo. Żaden nowoczesny kraj w XXI wieku nie może być zarządzany przez jedną osobę, a tak właśnie jest w Rosji – o wszystkich ważniejszych kwestiach decyduje prezydent Putin. To oczywiście ma pewne zalety – decyzje zapadają szybciej, nie dochodzi też do klinczu pomiędzy różnymi gałęziami władzy – ale ma też ogromne wady. System powinien więc demokratyzować się od dołu, a jednocześnie zezwalać na większy pluralizm na samej górze. Elity gospodarcze muszą mieć więcej do powiedzenia i wziąć na siebie więcej odpowiedzialności. Taki system polityczny można określić jednym słowem – republika.

Jeśli dobrze rozumiem, twierdzi pan, że aneksja Krymu, która zdaniem wielu analityków była demonstracją siły prezydenta Putina, na dłuższą metę doprowadzi do osłabienia jego władzy?

Wszystko się zmienia i jeśli Putin nie znajdzie sposobu na stworzenie bardziej stabilnego systemu politycznego, nie będzie w stanie osiągnąć swoich celów politycznych, czyli nie uczyni z Rosji silnego i nowoczesnego państwa.

Mówi się, że człowiek robi to, co właściwe, kiedy nie ma już innego wyjścia. Mam wrażenie, że Rosja znalazła się w położeniu, w którym dla reform nie ma alternatywy. | Dmitrij Trenin

A co się stanie, jeśli reformy, o których pan mówi nie zostaną wprowadzone?

Stawka jest wysoka. Jeśli Rosja nie będzie w stanie gruntownie zreformować się pod względem politycznym i gospodarczym przegra rywalizację z innymi krajami, co w dalszej kolejności może prowadzić do upadku państwa i jego rozpadu.

Na zachodzie prezydent Putin jest przedstawiany jako potężny polityk cieszący się bardzo silnym wsparciem zarówno elity politycznej, jak i zwykłych Rosjan. Czy to prawdziwy obraz i czy prezydent Putin nie ma już w Rosji poważnych przeciwników?

Problem Rosji polega na tym, że całe państwo zależy w dużej mierze od władzy Putina i jego popularności. Nie chodzi tu jedynie o to, że Putin ma zbyt wielką władzę, lecz także o to, że jeśli cokolwiek złego mu się przydarzy, cały system będzie zagrożony.

Wśród elity nie widzę nikogo, kto mógłby zagrozić pozycji prezydenta. Większość otaczających go ludzi to nie politycy, ale biurokraci – czasem bardzo sprawni – którzy jednak nie mają żadnego poparcia wśród ludzi. Putin zawsze umiał nawiązać bliską relację ze zwykłymi Rosjanami.

Jeśli zdolność zbudowania solidnego poparcia wśród zwykłych Rosjan jest największą siłą Putina, jakie są jego największe słabości?

Nie widzę wielu osobowych słabości, ale dostrzegam słabość systemu, w którym pozycja prezydenta jest po prostu zbyt mocna. Jeśli z jakichś powodów straci on zdolność wykonywania swoich obowiązków, zagrożony będzie cały istniejący porządek.

Prezydent powinien więc poszukać sobie jakiegoś następcy?

Raczej zmienić system, tworząc instytucje, które wzięłyby na siebie część władzy i odpowiedzialności. Następcą Putina nie powinien być kolejny Miedwiediew, ale raczej silna rosyjska republika. Czy sam prezydent tak postrzega swoje zadanie? Nie wiem.

Władysław Inoziemcew powiedział nam, że Putin chce rządzić Rosją w dotychczasowy sposób przez następne dwie dekady, a co się stanie potem niespecjalnie go obchodzi.

Moim zdaniem Putin jest racjonalnym człowiekiem i zdaje sobie sprawę, że nie będzie sprawował władzy wiecznie. Uważam, że ma pewną wizję Rosji i nie ignoruje tego, co stanie się z krajem po jego odejściu. Jeśli tak jest, zarówno Putin, jak i Rosja byliby w korzystniejszym położeniu, gdyby zamiast podtrzymywać system „carskiej prezydencji” stworzono system instytucji republikańskich.

Rosja stanie się republiką?

W pewnym momencie tak, ponieważ Rosjanie nie są jakimś specjalnym gatunkiem ludzi, różnym od innych. Ale może to zająć trochę więcej czasu. Niewykluczone, że jestem nadmiernym optymistą, sądząc, że to właśnie Putin zreformuje Rosję w kierunku, o którym mówię. Być może dopiero następca Putina zostanie do tego zmuszony, choćby dlatego że nie będzie dysponował tak wielką władzą i nie będzie cieszył się tak wielką popularnością. System carskiej prezydencji ostatecznie zmieni się jednak w rządy prawa. Niestety, może to zająć trochę czasu.

Wiele zależy od tego, czy ta nowa zimna wojna, od której zaczęliśmy rozmowę nie zmieni się w wojnę gorącą.

Mam taką nadzieję, lecz sytuacja na Ukrainie wciąż jest niepewna i niewykluczony jest otwarty konflikt. Można go uniknąć, ale wszyscy muszą wziąć za to część odpowiedzialności – Rosjanie, Amerykanie, Europejczycy, w tym zwłaszcza Polacy, no i oczywiście sami Ukraińcy.