Jarosław Kuisz: Po co organizować kongres „Ukraine: Thinking Together” w Kijowie tuż przed samymi wyborami prezydenckimi w dniu 25 maja? Czy chodzi o wywieranie jakiegoś wpływu na polityków i dyplomatów?
Timothy Snyder: Zacznijmy od podkreślenia, że konferencja nie ma bezpośredniego wymiaru politycznego. Uczestnicy spotkania chcą przede wszystkim spotkać kolegów z Ukrainy, okazać solidarność dla dokonujących się przemian i wyrazić swoje wsparcie dla głosów, domagających się wolności i poszanowania dla praw człowieka na Ukrainie. Istnieją różne rodzaje dyplomacji. Ta „wysoka”, związana z polityką zagraniczną, ale także dyplomacja oddolna, społeczna. W tym wypadku naukowcy, dziennikarze, artyści udają się do Kijowa, aby dać świadectwo, że takie wydarzenie jak konferencja, rozmowa pomiędzy osobami zaangażowanymi w życie publiczne, właśnie teraz może odbyć się na Ukrainie. A także po to, aby zebrać doświadczenia i szerzej usłyszeć głos Ukraińców. Przecież sami Ukraińcy najlepiej znają sytuację w swoim kraju. Natomiast społeczeństwa Zachodu mniej się w niej orientują. To ważne, aby uczestnicy konferencji znaleźli się w tym konkretnym miejscu i czasie, właśnie teraz. Chodzi o to, aby pokazać, że można spotkać się w Kijowie i porozmawiać o sprawach, które mają w istocie dla nas wszystkich zasadnicze znaczenie, jak pokojowa walka o prawa człowieka, historia i pamięć czy znaczenie pluralizmu i demokracji w XXI w.
Czy w ten sposób można próbować przełamać narrację Kremla, która odnosi pewne sukcesy wśród intelektualistów na Zachodzie?
Przyznać trzeba, że narracja Putina ma wielką siłę, bo w ogóle nie musi się trzymać faktów. Osoby, które ją tworzą, mogą swobodnie tworzyć komunikaty i posługiwać się mediami w dowolny sposób. Jednakże ostrożnie powiedziałbym, iż na Zachodzie coś się powoli zmienia w nastawieniu do przekazu z Kremla. Konflikt trwa na tyle długo, iż coraz więcej osób zdaje sobie sprawę, że na naszych oczach dochodzi do oczywistego zderzenia dwóch narracji. To w istocie oznacza, iż mają miejsce zmagania o charakterze ideologicznym.
Narracja Putina ma wielką siłę, bo w ogóle nie musi trzymać się faktów. Jednak na Zachodzie coś się powoli zmienia w nastawieniu do przekazu z Kremla. | Timothy Snyder
Na naszych łamach opublikowaliśmy tekst „Syci Polacy patrzą na Ukrainę”, ale niewykluczone, iż taki tekst można byłoby napisać o każdym społeczeństwie Europy Zachodniej. Jak zatem uniknąć oczywistego zagrożenia, że intelektualiści z Zachodu przylatują do Kijowa i pouczają Ukraińców, mówiąc im, co mieliby zrobić…?
Szczęśliwie, ten sposób myślenia dawno jest za nami. Dziś intelektualiści z Zachodu nie mają prawa nikogo z góry pouczać. Przeciwnie, mogą się wiele nauczyć na Ukrainie, bo najważniejsze dziś dla nas wydarzenia mają miejsce właśnie tam. Na konferencję zaprosiliśmy zresztą osoby z całego świata, nie tylko intelektualistów z Zachodu. Co więcej, podczas konferencji wykluczyliśmy jakąkolwiek dominację „symboliczną” przez dominację jednego języka konferencji. Panele odbywają się nie tylko w języku angielskim, lecz także ukraińskim, rosyjskim, polskim, francuskim, niemieckim. Chodzi nam o to, aby podzielić między wszystkich doświadczenie wyrażania siebie za pośrednictwem innego języka, dokładnie tak, jak są zmuszeni to robić Ukraińcy. Ważne, abyśmy sobie okazywali w ten sposób szacunek i nawet w ten symboliczny sposób podzielili doświadczeniami.
Dziś intelektualiści z Zachodu nie mają prawa nikogo z góry pouczać. Przeciwnie, mogą się wiele nauczyć na Ukrainie, bo najważniejsze wydarzenia mają miejsce właśnie tam. | Timothy Snyder
Skoro mowa o uczeniu się od siebie, to warto zadać pytanie o konkretny problem: w jaki sposób Ukraińcy mogą sobie poradzić z własnym państwem?
Odwróciłbym to pytanie. Przez cały XIX i XX w. państwo w Europie było problemem. Państwo zwalczało naturalne, anarchistyczne tendencje sprzeciwu wobec siebie w całej Europie. Dziś wiemy, jak ważne jest to, aby państwo potrafiło przekonać swoich obywateli o tym, że potrafi im coś dać i że jest im do czegoś konkretnego potrzebne. Na Zachodzie prawdziwym problemem dziś okazuje się raczej to, iż korzyści stały się powszednie. Przestano je dostrzegać, a przez to należycie doceniać własne państwo. Stało się ono oczywistością. Tymczasem dla Ukraińców spoglądających na państwa zachodnie pozostaje ono źródłem nadziei.
Czyli jest nadzieja dla Ukrainy.
Zdecydowanie tak.
Zatem do zobaczenia w Kijowie.
Do zobaczenia.
