Łukasz Jasina: W Polsce powraca mit ukraińskiego nacjonalizmu. Jest elementem dyskursu w polskich mediach, również wśród ludzi nie zajmujących się na co dzień problematyką wschodnią. Podobnie jest zresztą z przywoływaniem wątku imperializmu rosyjskiego. Jak silne jest zagrożenie nacjonalizmem na Ukrainie i w Rosji — czy jest tak, jak relacjonują to polskie media?
Jan Malicki: Ten nacjonalizm naprawdę istnieje, są jednak problemy z jego oceną i interpretacją. Trudności pojawiają się, gdy przychodzi do jego nazwania i analizy. Po pierwsze, pojęcie nacjonalizmu niesie w języku polskim ogromny ładunek pejoratywny. Po drugie, kiedy wspomina się o nacjonalizmie ukraińskim, Polak natychmiast przypomina sobie zbrodnie na Wołyniu z lat 1943–44. Tymczasem jeśli przyjrzeć się bliżej temu ruchowi, to grupy, które można by nazwać nacjonalistycznymi, które chciałyby czerpać z tzw. nacjonalizmu integralnego są dość nieliczne i mało wpływowe, ale rzeczywiście istnieją. Ich siła wydaje mi się pozorna i przeszacowana. Natomiast to, co w mediach polskich nazywa się „nacjonalizmem ukraińskim” należałoby raczej nazwać „ruchem narodowym”.
Porównywalnym z Ruchem Narodowym w Polsce okresu międzywojennego?
Raczej sprzed I wojny światowej. Każdy kto jest bardziej zainteresowany sprawami ukraińskimi przyzna, że widzimy na Ukrainie pierwociny tworzenia się narodu politycznego. To coś przypominającego wczesną endecję, tę sprzed I wojny światowej.
Jak się ma do tego Majdan, który nie miał charakteru nacjonalistycznego, a mit „niebiańskiej sotni” to ludzie pochodzący z różnych warstw społecznych i różnych narodowości. Pojawia się szansa zbudowania nowoczesnego narodu ukraińskiego, nie rodem z książek Hruszewskiego, ale takiego, w którym znajdzie się miejsce dla rzymskich katolików, Żydów, Ormian i Rosjan uznających ukraińską tożsamość.
Na razie tego nie widzę. To moja i pana nadzieja, pewnie i nadzieja wielu Polaków, być może także wielu oświeconych Ukraińców. Faktycznie, krew przelana na Majdanie daje Ukraińcom szansę, żeby fundamentem ich narodowego mitu założycielskiego stało się nie na UPA i Bandera, ale krew ofiar Majdanu. Paradoksalnie to dużo milsza perspektywa. Na razie jednak nie można powiedzieć, że ten wątek zwycięża. Nie zapominajmy, że na Majdanie – mimo wszystkich moich wcześniejszych zastrzeżeń – retoryka była nacjonalistyczna. Sięgano do tego co znajome. Różnica polega jednak na tym, że dla nas zawołanie: „Sława Ukrainie, herojom sława” brzmi inaczej niż dla nich. W świadomości i wiedzy ukraińskiej wątek walki UPA z Polakami nie jest tak ważny. UPA jest tam widziana jako bohaterska, zasłużona dla narodu organizacja, która nie bacząc na straty odważyła się walczyć o Ukrainę. Patrzy się na UPA jako na walczącą z NKWD i bolszewikami. Wątek polski jest albo zafałszowany, albo poboczny. Trzeba też przyznać uczciwie, że z punktu widzenia ukraińskiego te dwa lata na Wołyniu są tylko częścią kilkunastoletniej działalności UPA.
Ukraińcy mówią, że Polacy dla równowagi stawiają pomniki Dmowskiemu. To mniej więcej ten sam intelektualny typ. Jednak porównanie Dmowskiego i Doncowa jest bardzo na wyrost.
Takie porównania to oczywista przesada i nieznajomość rzeczy. Tych ludzi nie można porównać. Wystarczy zresztą przeczytać ich prace i zastanowić się nad ich koncepcjami, a zwłaszcza nad realizacją! Sam Doncow był bardzo ciekawym człowiekiem, część Polaków czytała go kiedyś z zaciekawieniem. Tylko że w latach 30. nikt nie przypuszczał, że jego integralny nacjonalizm zostanie wprowadzony w życie…
Doncow zresztą się od Polski nie dystansował. Niemniej znalazł się potem na antypolskich sztandarach.
Tak, Polska nawet uratowała mu życie (konkretnie zrobił to Jerzy Giedroyć). Osobiście w pełni podpisałbym się pod słowami Jurija Szewelowa, który powiedział, że najgorszą rzeczą, która mogłaby się przyszłej, niepodległej Ukrainie przydarzyć, byłby powrót integralnego nacjonalizmu Doncowa. Ale Ukraińcy tego nie widzą – bardzo wielu z nich uważa, że właśnie nacjonalizm jest drogą, która pozwoli zbudować silny naród i obronić się przed wszystkimi wrogami. Natomiast Polska jest pozytywnie widziana zarówno przez tych, którzy są prozachodni, jak i przez nacjonalistów, ponieważ właśnie patriotyzm Polaków jest absolutnym wzorem dla nacjonalistów ukraińskich.
Ale poza Ukrainą interesuje nas także Rosja. Jak zdefiniować eksplozję patriotycznych uczuć w Rosji — to nacjonalizm czy raczej imperializm?
Mimo ostrożności w ocenach z nazwaniem tego zjawiska też nie miałbym problemu. Jest to neoimperializm. W Putinowskim projekcie uczestniczą też Ukraińcy, Gruzini, Ormianie i inni nierosyjscy obywatele obecnej federacji. Są to wyznawcy patriotyzmu imperialnego.
Gdy słyszymy szefową telewizji „RT”, Ormiankę Margaritę Simonian, przypomina mi się Stalin wierzący w Rosję jako imperium.
Rosjanie przez ostatnie 20 lat, zwłaszcza w latach 90., doświadczyli takiego poniżenia ducha narodowego i imperialnego, że musiało dojść do reakcji. Richard Pipes ma zwyczaj cytować rosyjskie badanie, w którym pytano o sens sformułowań takich jak „wielka Rosja”, „wielki kraj”, „wielka Ojczyzna”. I 81 proc. odpowiedziało: „chodzi o to, żeby nas się bali”. W pojęciu wielu obywateli Rosji wielkiej Rosji „wszyscy się boją”. To jest oczywiście bardzo sowieckie.
Niewolnik wewnątrz – pan na zewnątrz, jak powiedział Alain Besançon.
Rosjanin gotów jest znieść bardzo wiele, w tym i biedę, ale w zamian dostaje poczucie potęgi, którą daje mu państwo. Zdobywający Krym Władimir Putin po strasznych latach 90. i po tej „okropnej demokracji” przywraca przeciętnemu Rosjaninowi godność. Jak obaj wiemy doskonale, słowo „demokrata” jest w Rosji nie lada obelgą.
Na Ukrainie — nie.
Na Ukrainie nie, ale w Rosji owszem, ponieważ „demokrata” jednoznacznie odnosi się do lat 90., kiedy runęło wszystko – spokój, struktura dochodów. Przez wielu są postrzegane jako najstraszniejszy czas i w nich ta trauma tkwi. Putin przywracający potęgę państwa, przywracający stabilność, pokój i poczucie, że Rosja jest wielka, potężna i uznawana przez świat za mocarstwo, daje obywatelom Rosji dokładnie to, czego oczekują. Putin i jego ludzie świetnie znają duszę przeciętnego Rosjanina, tak jak Łukaszenka zna duszę Białorusinów i doskonale umie grać zbiorowymi emocjami. Wracając do Krymu, jest on symboliczny. Przez zagarnięcie tego niewielkiego półwyspu przywrócono ponad 100 milionom obywateli Rosji dumę! Dlaczego to takie ważne ? Otóż, co w Polsce zignorowano, mieszkający tam Rosjanie naprawdę marzyli o powrocie do Rosji.
Co więcej, Krym jest dla Rosjan symbolem z powodu Sewastopola. Podwójnie – z powodu II wojny światowej, ale przede wszystkim wojny krymskiej. Każde dziecko już w szkole powszechnej, czyta „Sewastopolskije rasskazy” Tołstoja. Nie ma obywatela Rosji, który by tego nie znał, nie cytował i nie był dumny z tego co tam się działo. Zwłaszcza, że to naprawdę piękna literatura. Bez tego się nie zrozumie, dlaczego to takie ważne dla Rosjan. Gdyby nie neoimperialny zapał Putina i Kremla, to przywódca Rosji mógłby poprzestać na Krymie i osiągnąłby wszystko: przywróciłby dumę narodowi rosyjskiemu, postraszył wszystkie kraje obszaru postsowieckiego oraz pokazał Zachodowi, że Rosja może robić co zechce na obszarze, który uznaje za swoją strefę wpływu. Zachód wcześniej, czy później musiałby to uznać. Jednak Putin przesadził. W starożytności nazwano to hybris, obrazę bogów, naruszenie systemu i zwyczajów. Moim zdaniem będzie to Rosję w przyszłości wiele kosztować.
Współpraca: Michał Jędrzejek, Konrad Kamiński, Emilia Kaczmarek, Viktoriia Zhuhan
