Andrzej Friszke: Postawił pan pytanie podstawowe, bo Solidarność była ruchem zwykłych ludzi. Nauki historyczne dawniej wyrażały bezradność w opisywaniu postaw i emocji zwykłych ludzi. Na przykład, co tak naprawdę wiemy o postawach przeciętnych akowców? W przypadku Solidarności dysponujemy jednak chociażby socjologicznymi badaniami „Polacy ‘80”. Najbardziej uderza w nich ogromne poruszenie przekraczające dotychczasowe wyobrażenia. Miliony ludzi wyraziły dążenie do podmiotowości, zainteresowanie swoim życiem i miejscem w społeczeństwie. Trzeba też pamiętać, że związek był swego rodzajem seminarium, gdzie poznawało się mechanizmy systemu. W gruncie rzeczy ludzie ich nie znali. Na przykład, na ile Sejm jest suwerenny, a na ile realizuje to, co nakażą wydziały KC? To nigdzie nie było powiedziane wprost. A w okresie Solidarności ujawniły się napięcia między władzami partii a przynajmniej niektórymi jej posłami, którzy próbowali wyrwać się na pewną niezależność. To była ważna nauka nie tylko dla przywódców czy działaczy.
Ale czy z drugiej strony ta skala – do Solidarności należała jedna trzecia dorosłych Polaków! – nie oznacza, że dla większości zapisanie się do związku było tak naprawdę jedyną manifestacją działania?
W pewnym sensie tak. Dla paru milionów sam fakt zapisania się do związku, płacenia składek, udziału w niektórych zebraniach zamykał ich granice osobistego zaangażowania. Mówiłem jednak o tym, co ludzie mają w głowach, a nie o konkretnej „robocie”. Przecież na początku samo zapisanie się do związku, gdy nie było wiadomo, czym on właściwie będzie, było niezwykle ważnym aktem – aktem nieufności i sprzeciwu wobec dotychczasowego peerelowskiego świata instytucjonalnego. Od razu, już we wrześniu 1980 r., niesamowite było powszechne pragnienie przyłączenia się do właściwej strony, symbolizowanej przez strajk gdański, o którym wiedziano tylko z krótkich transmisji przy podpisywaniu porozumień – i wyprowadzenia się z tego obrzydliwego języka i systemu. W wymiarze świadomościowym był to przede wszystkim akt moralny, emocjonalny, związany z osobistą niezależnością.
Jaki był wpływ tego, co powstało przed Sierpniem – sieci kontaktów, myślenia i działania – dla powstania i funkcjonowania Solidarności? We wstępie do książki określa pan ją jako kolejną, która w centrum stawia postać Jacka Kuronia.
Ten wpływ był fundamentalny. Przede wszystkim opozycja demokratyczna zdefiniowała sytuację i zaproponowała działania zmierzające do jej zmiany – pokojową samoorganizację, której jedną z form było tworzenie Wolnych Związków Zawodowych. Określiła zasady walki strajkowej: solidarność, potrzebę wyłonienia przedstawicielstw do negocjacji i konieczność spisania porozumień. Jednocześnie była bardzo realistyczna. Przypominała o zależności Polski od ZSRR i stawiała pytania: jak daleko możemy się posunąć? Gdańska grupa stworzona w latach 70. przez Bogdana Borusewicza – z Wałęsą włącznie – została ukształtowana przez KOR właśnie w takich ramach. W gruncie rzeczy wszystkie najważniejsze elementy koncepcji dawnej opozycji są realizowane w Solidarności – tylko na masową skalę.
Druga rzecz, na którą zwracam uwagę, to fakt, że opozycja wytworzyła sieci powiązań między różnymi rejonami, środowiskami, pokoleniami. Gdy jej działacze weszli do Solidarności, pomogli wytworzyć wspólnotę i przepływ informacji między Warszawą a Gdańskiem czy Poznaniem. A jako osoby obdarzone autorytetem, byli pilnie słuchani w zakładach pracy, co pozwoliło na zaistnienie sojuszu inteligencko-robotniczego i stworzenie związku jako struktury świadomej, sterowalnej, zdolnej to wytworzenia konsekwentnej linii postępowania.
Właśnie – struktura. Dziś wydaje nam się oczywisty jej ogólnopolski charakter. Pan pokazuje jednak, że istniały odmienne koncepcje funkcjonowania związku. Decyzję z 17 września 1980 r., że powstanie jedna, zwarta Solidarność, a nie federacja organizacji terytorialnych, określa pan jako kluczowy moment w historii ruchu.
Mieliśmy wtedy do czynienia ze sporem w elicie opozycyjnej. Geremek i Mazowiecki, Wałęsa, ale również Gwiazda czy Borusewicz obawiali się wielkiego związku. Chcieli struktury regionalnej, gdańskiej. Według nich Mazowsze czy Śląsk powinny utworzyć własną. Z drugiej strony mieliśmy do czynienia z dążeniami lokalnych liderów do przyłączenia się do Gdańska, który był już wówczas wzorem i legendą. Władza z kolei miała nadzieję, że powstaną związki regionalne, które po kolei uda się jej zinfiltrować i zawłaszczyć. Natomiast liderzy opozycji – odwrotnie, sądzili, że jak powstanie ogólnopolska struktura, to władze przejmą jej słabsze regiony i za chwilę się okaże, że będzie mogła przegłosować swoją wolę „na górze”. To był trudny wybór, powołano jednak jeden związek. Decydujące było zdanie osób takich jak Karol Modzelewski czy Jan Olszewski, którzy wyszli naprzeciw obawom przedstawicieli mniejszych regionów. Dzięki temu mogła powstać taka Solidarność, jaką znamy, o takiej sile. A istniało realne niebezpieczeństwo, że do tego by nie doszło – mimo całej masowości ruchu od samego początku.
Ludzie z Lublina albo Zielonej Góry chcieli dołączyć do związku – związku Wałęsy. To on był symbolem. Był także zwornikiem nurtu inteligenckiego i robotniczego, radykalnego i umiarkowanego. | Andrzej Friszke
To pokazuje, jak istotne znaczenie może jednak mieć konkretna decyzja polityczna. Co taka sytuacja mówi o roli i znaczeniu elit w ruchu społecznym?
Solidarność słusznie przedstawiała się jako ruch demokratyczny. Liderzy musieli nieustannie dialogować z „ludem”, ich władza była mocno ograniczona przez „doły”. Lecz gdy popatrzy się na sposób podejmowania najważniejszych decyzji, to największy na nie wpływ miały osoby takie jak właśnie Modzelewski, Geremek czy Kuroń. Byłbym ostrożny z próbą uogólnienia tego na ruchy społeczne w ogóle, gdyż ważny był kontekst miejsca, czasu, osobowości poszczególnych bohaterów. Istotne jest natomiast to, że Solidarność mogła funkcjonować w dużej mierze dzięki osobowości Wałęsy. Co prawda, już w 1980 r. pojawiły się inne autorytety, czyli Marian Jurczyk w Szczecinie oraz Jarosław Sienkiewicz w Jastrzębiu. Obaj kierowali strajkami w Sierpniu i doprowadzili do podpisania lokalnych porozumień. Sienkiewicz zaczął następnie budować struktury swojego regionu daleko poza Śląskiem – ale wiadomo było, że stoi za nim aparat władzy. Wciąż nie wiemy, jaka była tego natura: czy tylko konsultował swoje działania z PZPR (mówi się nawet o Moczarze), czy tamta strona nim bezpośrednio kierowała. Faktem jest, że szukał w partii wsparcia przeciwko Wałęsie, bardzo nie lubił opozycji przedsierpniowej i próbował wytępić ją na swoim terenie.
A jednak to Wałęsa był symbolem, co ujawniło się już 17 września, gdy ludzie z Lublina albo Zielonej Góry chcieli dołączyć do związku – związku Wałęsy. Był on też zwornikiem nurtu inteligenckiego i robotniczego, a także radykalnego i umiarkowanego. Czasem wypowiadał się radykalnie, czasem umiarkowanie, ale wobec obu stron zachowywał zdolność przywództwa. Zapewniał też przewidywalność, a przez swój upór potrafił narzucić decyzje w momentach przełomowych.
To napięcie między nurtem radykalnym a umiarkowanym jest jedną z osi pańskiej książki. Przypomina się tu scena opisana przez Kuronia: w obozie internowania spotykają się Seweryn Jaworski – przywódca Solidarności w Hucie Warszawa – i Tadeusz Mazowiecki. Pierwszy woła: trzeba było ostrzej! Drugi zaś: trzeba było mądrzej! A potem padają pytania: i co wam przyszło z tej mądrości? A wam z tej ostrości? Na czym zatem polegała ostrość i mądrość Solidarności?
Aby tworzyć fakty dokonane, podejmować wyzwania – wydawałoby się – nie mieszczące się w głowie, poczynając od strajku w sierpniu 1980 r., konieczny był pewien poziom radykalizmu. Ale byłby on jałowy, gdyby nie towarzyszyła mu roztropność przy określaniu strategii. Napięcie między naturalną chęcią uzyskania jak najszybciej tego, co słuszne, a tym, co jest możliwe, powraca przez całą historię Solidarności. Przy czym to napięcie między radykałami a umiarkowanymi nie doprowadziło do rozłamu. Konflikt wewnętrzny często staje się ważniejszy od zewnętrznego – i ruch się rozpada. Fenomen, który zagrał w tej historii, polegał na tym, że to się nie zdarzyło.
To prawda, ale czy nie przysłużył się temu stan wojenny? Najczęściej postrzega się go jako traumę, ale czy nie można interpretować go jako zamrażarki, wręcz ratunku dla związku?
Owszem. Już w latach 1982–83 rozmawialiśmy o tym, co by było gdyby… Tuż przed 13 grudnia pogłębiały się konflikty między „prawdziwymi Polakami” a grupą Bujaka w Regionie Mazowsze, między Gwiazdą a Wałęsą, ale też niżej, między tymi, którzy uważali, że Solidarność jest narzędziem do przeprowadzenia – również trudnych – reform, a tymi, którzy twierdzili, że nie można domagać się od ludzi wielkich poświęceń. Lokalni przywódcy znajdowali się pod presją załóg, które dotykało fatalne zaopatrzenie – nie było co jeść! Ciężko im było się zgodzić choćby na podwyżki cen. Od połowy 1981 r. narastała obawa, że zmęczone społeczeństwo odwróci się od Solidarności i wybuchnie. Jak popatrzy się na strajki lokalne w październiku–listopadzie 1981 r., to widać, jak wyrastali nowi, bardzo radykalni liderzy, którzy nigdy nie stali się ważni, bo zabrakło im czasu.
Ten radykalizm wiązał się z fundamentalizmem, odwołującym się do ogólnych zasad, pojęć, opisu przeciwnika i budującym wizję ruchu jako ucieleśnienie wartości. Była to ekspresja mniemań i resentymentów, poczucia, że „czerwony” zawsze jest podły, okłamie, zdradzi. Jedną z głównych podstaw światopoglądowych tego nurtu były prace Leszka Nowaka o trójpanowaniu klasowym aparatu partyjnego, który z samej zasady jest wrogiem społeczeństwa i jego wyzyskiwaczem. Ten opis był w dużej mierze prawdziwy, ale przyjęcie go uniemożliwiało jakiekolwiek politykowanie.
A solidarnościowi pragmatycy: Wałęsa, Bujak, Geremek? Jaką oni przyjmowali formułę, by pogodzić wartości z prowadzeniem polityki?
Ich myślenie, a także myślenie Kościoła, wiązało się ze świadomością, że tu toczy się poważna gra: coś za coś. Oraz że polityka – która musi kierować się wartościami – musi też przyjmować, że nie uda się ich od razu zrealizować, trzeba umieć ustępować, zawierać kompromisy. Coś możemy osiągnąć dziś, a na inne rzeczy czas przyjdzie dopiero za kilka lat – ważne, że poruszamy się we właściwą stronę i staramy się zabezpieczyć to, co już uzyskaliśmy. Wszyscy pragmatycy akceptowali, że docelowym ideałem są demokracja i niepodległość. Wiedzieli jednak, że w kraju zależnym od ZSRR nie można już dziś żądać wolnych wyborów.
To paradoks, że tacy jak Kuroń byli de facto znacznie bardziej radykalnie antysystemowi niż ci, którzy gwałtownie domagali się rewindykacji np. płacowych – ale w ramach istniejącego systemu.
To bardzo trafna obserwacja. On bardzo ostro formułował wartości i dalekosiężne cele. Mówił o daleko idących przemianach, nie ukrywał, że dąży do umocnienia pluralizmu i samorządności, a pod koniec 1981 r. wspominał o rządzie narodowym. Był radykalny w tworzeniu wizji i diagnozie sytuacji, ale świadomy potrzeby myślenia o etapach zmian i umiarkowany jeśli chodzi o metody działania. Zawsze w gruncie rzeczy chodziło mu o dialog, negocjacje i konsensus, który oznacza przejście na kolejny etap poszerzenia wolności.
W wielu wspomnieniach z okresu stanu wojennego słychać lekką kpinę, że po 13 grudnia nagle okazało się, że miliony członków Solidarności gdzieś zniknęły. Jakie kryją się za tym pytania o trwałość tej fali, która wezbrała po Sierpniu?
Trzeba pamiętać, że Solidarność powstawała jako struktura legalna. Akces był odruchem moralnym, ale nie wymagał heroizmu. Ludzie przychodzili do związku zawodowego, a nie do partyzantki czy nawet KOR-u. Nie zakładali ponoszenia wielkich ofiar, które zagrożą ich życiowej stabilizacji, aresztowań, rewizji. A po 13 grudnia stanęli wobec zupełnie innych wyborów: czy jestem gotów iść do kryminału, dać się wyrzucić z pracy, zostać bez środków do życia?
To powrót do pytań z 1976 r.
Nawet gorzej, bo represyjność stanu wojennego była wielokrotnie większa. Dziś patrzymy na to z perspektywy 1989 r. i szybkiego zwycięstwa, ale tuż po 13 grudnia ludzie szli do podziemia raczej z przekonaniem, że to może trwać długie lata. Powiedziałbym jednak, że od momentu wprowadzenia stanu wojennego mamy do czynienia z silnym odruchem sprzeciwu, odmową wejścia w stare buty. Ludzie nie chcieli się zapisywać do reżymowych związków i udawać, że wszystko jest w porządku. Ten system opierał się na uczestnictwie społeczeństwa w jego rytuałach, w grze pozorów, na akceptacji niedomówień. Solidarność to rozbiła. Rzeczy zostały nazwane po imieniu, ludzie mogli nie mówić głośno, bo się bali, ale już wiedzieli swoje.
Rok 1989 byłby niemożliwy, gdyby Solidarność była taka jak w 1980 lub 1981 r. Nie dałoby się przeprowadzić tak trudnych reform, gdyby trzeba je było uzgadniać z tak potężnym ruchem. | Andrzej Friszke
Jeśli chodzi o nastroje w opozycji i w społeczeństwie, to jako o największym dole mówi się z kolei o latach 1985–87. Czy według pana to, co się wówczas działo, znacząco wpłynęło na Solidarność?
Solidarność daje się opisać pod różnymi kątami, ale ja jestem przywiązany do interpretowania jej jako przede wszystkim ruchu społecznego, którego pewne elementy strukturalne i świadomościowe zostały wypracowane przed jego powstaniem. Ten ruch w gruncie rzeczy skończył się 13 grudnia 1981 r. Władza go zamordowała, a on się już nigdy nie odrodził jako taki, tylko jako ugrupowanie różnych nurtów związkowych oraz ruchów politycznych. Karol Modzelewski pisze w swojej ostatniej książce „Zajeździmy kobyłę historii”, że stan wojenny był gwałtem. Po 13 grudnia ludzie nie musieli nawet trafić do kryminału, wystarczyło, że ich wyrzucono pod karabinami z fabryki i już nigdy więcej nie byli gotowi na podjęcie ryzyka. Ci, którzy zostali w aktywnej konspiracji, to głównie aktywiści związkowi czy osoby związane z tworzeniem i kolportażem bibuły. Natomiast ruch robotniczy został właściwie spacyfikowany – i wciąż nie jesteśmy w stanie tego dobrze opisać.
Czym zatem była Solidarność w 1989 r.?
Bardzo trudno na to pytanie odpowiedzieć. Po pierwsze byli to przywódcy podziemia z Wałęsą na czele oraz doradcy, którzy prowadzili związek przez całe lata 80. Drugi nurt to lokalni działacze związkowi, bez wielkich nazwisk, często wyrzuceni ze swoich macierzystych zakładów. Część z nich angażowała się w samorząd robotniczy – i to byłby trzeci obieg – ale o tym też wiemy bardzo mało, szczególnie że reforma Balcerowicza właściwie ich zmiotła. W 1989 r. na marginesie znalazło się też kilku działaczy o znanych nazwiskach, takich jak Seweryn Jaworski, którzy nie znaleźli wtedy dla siebie miejsca.
A Solidarność jako całość? Czy była już tylko sztandarem – choć wytartym?
Od jakiegoś czasu dochodzę do wniosku, że rok 1989 byłby niemożliwy, gdyby Solidarność była taka jak w 1980 lub 1981 r. Transformacja nie wymagała tak mobilnego ruchu społecznego. Nie dałoby się przeprowadzić tak trudnych reform politycznych i ekonomicznych – deregulacji cen i płac, likwidacji niektórych zakładów – gdyby trzeba je było uzgadniać z potężnym i dobrze zorganizowanym ruchem związkowym. To było możliwe tylko w sytuacji, gdy przywódcy byli suwerenni w swoich decyzjach i mogli rozumować pragmatycznie. W realiach 1989 r. to wystarczyło. Niemniej, zasadniczo ważna była legitymacja społeczna tych przywódców, fakt, że wyszli z Solidarności, byli twórcami jej historii.
Próbując zebrać całe to doświadczenie, czy uważa pan, że związek bardziej łączył w sobie elementy lewicowe i prawicowe, narodowe, demokratyczne itp., czy raczej przekreślał zasadność takich kategorii?
Nie widzę takiej alternatywy: łączył czy przekreślał. W Solidarności było obecne wszystko, co pan wymienił: silny ruch tożsamości narodowej powiązanej z antykomunizmem; wyraźna tendencja rewindykacji klasowych, ale też żądania godności i podmiotowości człowieka pracy; elementy przeżyć religijnych; myślenie o reformowaniu kraju i drodze ku społeczeństwu obywatelskiemu. Na Zachodzie fascynowali się nią zarówno konserwatyści, jak i trockiści. Do doświadczenia Solidarności po 1989 r. odwoływały się nurty bardzo odmienne i wzajemnie skonfliktowane: Unia Demokratyczna z jednej i prawica postsolidarnościowa z drugiej strony. Każdy z nich miał subiektywnie rację, bo każdy odwoływał się do czegoś innego z tej historii. Jeśli spojrzymy na nią jako na ruch zmiany ustrojowej, to będzie ona zwycięska, gdyż jej skutkiem jest III Rzeczpospolita – wolny kraj. Jeśli jednak patrzeć na nią jako na klasowy nurt budowania robotniczej podmiotowości, to będzie ona przegrana, gdyż robotnicy jako klasa społeczna właściwie przestali istnieć.
Czy jest jednak możliwe ujęcie Solidarności wykraczające poza wizję takiej synkretycznej układanki, z której każdy może wziąć coś dla siebie?
Próbowałem to zrobić w mojej książce, pokazując politykę jej przywódców, którzy trzymają się pewnej dominującej linii, którą zbudowano na wartościach generalnych: odzyskania przez Polskę wolności, zbudowania pluralizmu, orientacji na Zachód. Solidarność realizowała je, tworząc przestrzeń swobodnego wyrażania opinii, wyłaniania przywódców, przestrzegania prawa. Przypomniałbym tu przedsierpniowe sformułowanie Leszka Moczulskiego o rewolucji bez rewolucji. Snując swoją wizję zmian ustrojowych, napisał on, że kluczowe dla powodzenia toku przemian jest, by partia umiała się cofać. To jest wspólne dla większości opozycji i Solidarności – Sierpień również polegał na tym, by skłonić „czerwonego” do ustępowania, rezygnowania z woli totalnego panowania nad społeczeństwem, akceptowania w coraz szerszym zakresie suwerenności społeczeństwa. I mimo stanu wojennego Solidarność nie zrezygnowała z tej linii.
Jednocześnie już w tytule pana książki widnieje słowo „rewolucja”. Czy jednak „samoograniczająca się rewolucja” jest tak naprawdę rewolucją?
Używam pojęcia, które było stosowane przez dużą część ludzi tego ruchu. Nie mówiono tego głośno, ale taka była świadomość. Jeśli rewolucją jest okres masowych wystąpień i aktywności społecznej zmierzających do głębokich zmian mechanizmów ustrojowych – to nie widzę powodu, dla którego to słowo miałoby się nie pojawić. Mówimy przecież o rewolucji 1905 r., a w 1980 r. skala wystąpień, społecznej samoorganizacji i destrukcji istniejącego systemu była dużo głębsza. Jak więc inaczej to nazwać? Proces radykalizacji żądań, który nastąpił w ciągu tych 16 miesięcy – od postulatów sierpniowych po hasło Samorządnej Rzeczypospolitej jesienią 1981 r. – miał charakter rewolucyjny.
Cezury chronologiczne tej rewolucji to w pańskiej książce lata 1980–1981. Czy dałoby się obronić tezę, że jednak właściwymi granicami byłyby lata 1980–1989?
W gruncie rzeczy tak. Ta rewolucja zakończyła się w 1989 r., ale miałbym kłopot z nazwaniem lat 1982–1988 jako czasu rewolucji. To raczej okres porewolucyjnego rozkładu po obu stronach, pozbawiony masowej aktywności społecznej.
Chodziło mi raczej o to, czy 1989 r. był dokończeniem rewolucji…
Tak. Odkryciem dla mnie przy pisaniu tej książki było, ileż pomysłów zrealizowanych przy Okrągłym Stole i chwilę potem zostało wymyślonych w czasie pierwszej Solidarności! Druga izba parlamentu, wybory, w których pewna pula miejsc zostanie zagwarantowana dla PZPR, rząd, do którego wejdą przedstawiciele opozycji i władzy. W 1989 r. było czym się inspirować, było do czego sięgnąć.
* Zdjęcie na stronie głównej: Gdańsk, sierpień 1980. Lech Wałęsa przemawia przy bramie stoczni. Fot. NN / Ośrodek KARTA, udostępniła Barbara Bednarek.
