Ewa Serzysko: To nie jest książka dla środowiska alpinistycznego. Niemal na pierwszej stronie zastrzega pan, że nie jest entuzjastą wspinaczki, nie orientuje się w sporach i podziałach, rządzących środowiskiem „ludzi gór”. Nigdy to pana nie interesowało?

Jacek Hugo-Bader: Nawet teraz nie mam poczucia, że rozpracowałem ten temat do końca. Nie siedzę w tej dyscyplinie, nie zajmowałem się górami, właściwie nigdy wcześniej o nich nie pisałem.

ES: Niespodziewanie jednak jedzie pan w Karakorum, pod Broad Peak – gdzie rozegrał się nawet nie jeden, ale kilka dramatów polskiego himalaizmu. Dołączył pan do budzącej wielkie emocje wyprawy Jacka Berbeki. Himalaista ten podjął się odnalezienia ciał swojego brata i Tomka Kowalskiego. Ani przez chwilę nie myślał pan, że wybrał zbyt kontrowersyjnego bohatera, niewłaściwą stronę sporu, i że to wpłynie na historię, którą pan pisze?

Nie utknąłem po żadnej ze stron. Nie miałem wyboru, na tę wyprawę mogłem pojechać tylko z nim. Oczywiście nie miałem bladego pojęcia, kto to jest. Skazałem się na takie towarzystwo, co nie znaczy, że jestem w nim szczególnie rozkochany. Pisałem o wszystkich bohaterach zgodnie z własnym sumieniem – niezależnie od koterii, które są w środowisku wspinaczkowym. Często nie miałem nawet świadomości, gdzie przebiegają te podziały. Starałem się używać argumentów różnych stron. Każdy kto miał coś do powiedzenia, zyskał ku temu okazję.

Jak można nie przywiązać się do swoich bohaterów, szczególnie, jeśli ma się spędzić z nimi półtora miesiąca w jednym namiocie. Jestem specyficznym reporterem, który nigdy nie zajmuje się zleconymi tematami. Muszę bardzo chcieć ten jeden, konkretny reportaż napisać. | Jacek Hugo-Bader

Błażej Popławski: Zna pan przygotowany przez Polski Związek Himalaizmu „Raport Zespołu ds. zbadania okoliczności i przyczyn wypadku podczas zimowej wyprawy na Broad Peak 2013 roku”? Pisał pan o nim w książce bardzo lakonicznie. Co pan sądzi o tym dokumencie?

Tak, oczywiście znam ten raport. Jest bardzo jednostronny i najkrócej rzecz ujmując – niesprawiedliwy. Został napisany kosztem Adama Bieleckiego i Artura Małka, czyli tych, którzy przeżyli, by nie zrobić przykrości rodzinom tych, którzy zginęli – Macieja Berbeki i Tomka Kowalskiego. Autorzy przystąpili najwyraźniej do pisania raportu badawczego z uprzednio przyjętą tezą. To wbrew arkanom sztuki pisania – tak raportów, jak i reportaży.

ES: W książce pisze pan na przykład: „Nie jestem z wami z miłości – jakoś tak skłamałem – tylko z interesu: waszego i mojego”. Kłamstwo, o ile dobrze rozumiem, dotyczyło określenia pana priorytetów przed rozpoczęciem wyprawy. W całym reportażu czuć to napięcie, pańskie wielkie zaangażowanie w historię, ale oceny formułuje pan różne, czasem skrajne. Chciałabym poznać stosunek Jacka Hugo-Badera do bohaterów tego reportażu.

Jasne, że się do nich przywiązałem. Jak można nie przywiązać się do swoich bohaterów, szczególnie, jeśli ma się spędzić z nimi półtora miesiąca w jednym namiocie. Jestem specyficznym reporterem, który nigdy nie zajmuje się zleconymi tematami. Muszę bardzo chcieć ten jeden, konkretny reportaż napisać. To musi być historia, zdarzenie, ludzie, którzy mnie bez reszty pochłoną. To musi być dla mnie coś bardzo ważnego, żeby móc się do nich zbliżyć. Czasami nie jest to łatwe, zwłaszcza, gdy piszę o wrednych ludziach.

BP: Lubi pan określać kontakt ze swoimi bohaterami mianem „przytulania się” do nich – tym razem niełatwo chyba było zbudować z nimi relację intymną, intensywną w sensie duchowym. Himalaiści traktowali pana oschle i z wyższością.

Długość kontaktu między bohaterami nie ma znaczenia. To jak z miłością – liczy się żar, a nie czas. Nawet kilkugodzinny kontakt może być tak intensywny, że z kimś innym nie przeżyłoby się czegoś podobnego przez kilka tygodni. Mnie historia z Broad Peak uwiodła dopiero, gdy dowiedziałem się, że Jacek Berbeka organizuje swoją wyprawę. Śledziłem marcową ekspedycję i bardzo mnie interesowała, ogromnie to przeżywałem, ale nie był to jeszcze powód, by napisać książkę. Gdyby Jacek nie pojechał na puszukiwawczą wyprawę, na pewno nie zbliżyłbym się nawet do pisania o Broad Peaku. Nie dotknąłbym tego. Żeby historia zyskała temperaturę, muszą się we mnie rozbujać emocje.

ES: Dostał pan więc swój temat, natrudził, znalazł się na wymarzonej wyprawie. A w pewnym momencie z własnej winy wszystko zawisło na włosku. Za niezręczne sformułowanie w wywiadzie z „Tygodnika Powszechnego” – zasugerowanie, że celem wyprawy Jacka Berbeki jest nie tylko odnalezienie ciał himalaistów, ale także „wejście przy okazji na szczyt K2” – niemal został pan wykluczony z wyprawy. Jakie to jest uczucie?

Ja to uczucie bardzo dobrze znam. Towarzyszy wielu wyjazdom gdzieś daleko w świat, robionym wielkim nakładem środków, energii i czasu. Zanim materiał zacznie „żreć” mija strasznie dużo czasu. Wtedy ogarnia mnie straszna panika – tyle wysiłku, żeby wyjechać, ogromna motywacja, a ja nie mam niczego, nic nie przywiozę. Temat może nie zagrać i nie odpalić. Już słyszę: „Hugo-Bader, wreszcie zrobiłeś totalną klapę: wielkie, totalne, historyczne nic”. Ale sukces w mojej profesji jest wypadkową dwóch rzeczy: talentu i determinacji. Nieustępliwość jest strasznie ważna. Każdy materiał wreszcie musi zagrać, nie wolno się poddawać. Chodzisz od bohatera do bohatera, z miejsca w miejsce i wreszcie „zaskoczy”, rozwinie się w takim tempie, że nie będzie nawet kiedy spać i jeść.

ES: W bazie pod Broad Peakiem jednak nie byłoby czego ratować i na co czekać. Gdyby pana wykopali z tej bazy, za te kilka zdań o K2, które podważają etos polskich himalaistów, to tematu by zwyczajnie nie było. Mógł pan tego materiału po prostu nie zebrać.

To się stało po jakimś czasie, kiedy wszystko zaczęło się już dobrze układać, gdy docieraliśmy do naszego celu. Popadłem w konflikt z moimi bohaterami – głupota. Ludzie nie chcieli ze mną zwyczajnie rozmawiać. To było okropne. Wiedziałem, że mam do czynienia z czymś niezwykłym, zaraz powinien mi pchać w ręce wspaniały materiał, cudowne opowieści.

ES: I co wtedy? Mógłby pan nadrobić miną przy pisaniu. Opisać porażkę – to też byłby temat.

Nigdy bym tego nie zrobił. Przyznałbym się, że jak żółtodziób coś przegapiłem, coś zepsułem, popadłem w konflikt z bohaterami z własnej winy. Nie chciałbym jednak pisać o sobie i swojej głupocie.

ES: Jest drugie wyjście: jeśli nie ma tematu, można jakąś sytuację sprowokować.

Sama obecność reportera JEST już pewną prowokacją. Jesteś obcym ciałem w zastanej rzeczywistości. Tutaj było szczególnie trudno – byłem w siedmioosobowej mikrospołeczności. Nie można mnie było nie zauważyć. Bardzo długo dawałem szansę moim bohaterom, żeby się do mnie przyzwyczaili. Starałem się być niewidoczny, słuchałem. W większości to były błahe rozmowy, mało ważne ornamenty.

ES: O nie, to bardzo ważne! Każdy reporter uwielbia obrazki i anegdoty. Dobrej historii nie da się utkać na samych faktach.

Ależ oczywiście! Dla sedna sprawy to były mało ważne rzeczy, ale dla książki – niezwykle istotne. Ciasto nie może składać się tylko z cukru, jajek i mąki. Przecież to byłby gniot. Tak samo jest z reportażem – trzeba nadać mu smak. Ale nie mogłem być mniej obecny niż byłem.

Do opisu postaw uczestników wyprawy zimowej nie powinno się używać kategorii winy. W tym właśnie aspekcie nie godziłem się zupełnie z moimi bohaterami. Oni pojechali tam z przeświadczeniem, że ktoś jest winowajcą, że ktoś ponosi winę za śmierć ich bliskich. | Jacek Hugo-Bader

ES: Skoro już jesteśmy przy warsztacie, ciekawi mnie, jak rozwikłuje się tak skomplikowane, nasycone skrajnymi emocjami – miłością, gniewem, nienawiścią historie; jak reporter ma odnaleźć się w sytuacji, gdy wątki wręcz rozrywają mu temat?

Jako reporter nie muszę niczego rozwikływać. Musiałem tylko słuchać i smakować.

ES: A szukanie jakiejś…

BP: prawdy?

Prawdy?!… Z takim pytaniem nie powinniście państwo przychodzić na spotkanie z reporterem, tylko raczej udać do Świątyni Opatrzności Bożej.

ES: Ale nie ciekawiło pana, kto kogo na Broad Peaku oszukał, nie pociągnął, zostawił…?

BP: Kto był winny?

Winny?! Czy ja mam nad winą się zastanawiać?

BP: Sądzę, że znajdą się osoby, które nazwą tę książkę reportażem śledczym.

W tym reportażu mogą wypowiedzieć się absolutnie wszyscy i każdy może mieć swoją rację. Ale ja jestem głęboko przekonany, że w tej sprawie…

BP: … nie da się dociec prawdy?

Albo jej nie ma! Na pewno do opisu postaw uczestników wyprawy zimowej nie powinno się używać kategorii winy. W tym właśnie aspekcie nie godziłem się zupełnie z moimi bohaterami. Oni pojechali tam z przeświadczeniem, że ktoś jest winowajcą, że ktoś ponosi winę za śmierć ich bliskich. Ja się z tym głęboko nie zgadzam. Nie kryłem mojego stanowiska od początku. Moim celem nie było rozwikłanie czegokolwiek. Staram się oczywiście własnych opinii nie zdradzać, ale one i tak zawsze wyłażą podczas pracy nad tekstem. Gdy piszę, staram się nigdy nie ukrywać swoich myśli.

ES: Jacek Berbeka przyjął zdecydowanie inną strategię.

Owszem, on od początku twierdził, że ci co z wyprawy wrócili żywi są winni śmierci jego brata.

BP: Rozmawiał pan z nim po publikacji książki?

Rozmawiałem. To był jeden z trudniejszych telefonów w moim życiu.

BP: Pan dzwonił czy do pana zadzwoniono?

On zadzwonił.

ES: O czym rozmawialiście?

O tym, co mu się w książce nie podobało. Gdzie skłamałem.

Moim bohaterom pozwalam zawsze na bardzo, bardzo wiele. Oni mają do tego prawo, ponieważ to ja dotknąłem ich życia, ja w nie wlazłem. Staram się nigdy nie stawiać dodatkowych warunków. | Jacek Hugo-Bader

BP: Czyli w jego mniemaniu szukał pan jednak prawdy?

Na swój sposób oczywiście szukałem prawdy, tylko nie tej związanej z winą czy też odpowiedzialnością za tragedię zimowej ekspedycji. Jacek wytknął mi miejsca, gdzie skłamałem, gdzie powinienem napisać inaczej niż on uważa.

ES: Może miał jednak rację? Gdzie w pana książce jest miejsce na kłamstwo?

W tym, co napisałem? Pani autorowi zadaje takie pytanie? Fantastyczne… [śmiech]. Nie skłamałem w żadnym miejscu. Zapewniam państwa, że pisząc reportaż, można nakłamać na każdym kroku. Nie mówiąc o tym, że można popełnić zwykłe pomyłki i błędy. Co według Jacka Berbeki było kłamstwem? Na przykład to, że on nie słodzi pięciu łyżek cukru. Kiedy Berbeka na mnie nawrzeszczał, to ja się zastanawiałem: a może jednak były cztery łyżki…?

BP: Ale podejrzewam, że nie tylko o cukrze panowie rozmawialiście.

Jakby tylko. A jak nie tylko o cukrze, to o takich właśnie sprawach. Ale ja jestem za starym reporterem, by nie podchodzić do nawet tak z pozoru błahych spraw ze zrozumieniem.

BP: I długa to była rozmowa?

Trudno to nazwać rozmową. To trwało kilkanaście minut. Powiedziałem mu, że ma prawo na mnie dowrzeszczeć do końca. Jestem bardzo wytrzymały. Moim bohaterom pozwalam zawsze na bardzo, bardzo wiele. Oni mają do tego prawo, ponieważ to ja dotknąłem ich życia, ja w nie wlazłem.

BP: Czy po publikacji miał pan kontakt z innymi, poza Jackiem Berbeką, osobami, które uczestniczyły w obu wyprawach na Broad Peak?

Za trzy dni, czyli szóstego czerwca, przyjeżdżają do mnie ci najważniejsi, ci, o których się martwię najbardziej: rodzice Tomka Kowalskiego i jego narzeczona. Oni chcą się spotkać i ze mną porozmawiać. Boję się tego spotkania.

ES: W książce pisze pan o nich więcej niż o samym Jacku Berbece.

Oczywiście, to oni są moimi głównymi bohaterami.

BP: A może im przeszkadza, że uczynił pan bohaterami osoby żywe, a nie martwe?

Tak to bywa w reportażu. Nigdy nie napisałem reportażu historycznego, nigdy nie dałem się zgwałcić, by napisać reportaż o nieżywym człowieku albo o człowieku, który nie zgodził się na spotkanie ze mną. Gdyby oni odmówili zabrania mnie na Broad Peak, to bym nigdy nie napisał tej historii. Nie można napisać o kimś, kogo się nie poznało.

ES: Czy dlatego, że to byłoby nieuczciwe?

Skądże, ja po prostu mam inny temperament. W tym nie ma nic nieuczciwego.

BP: Może to też wybór estetyczny. Znamy pana głównie z tekstów o Rosji. Teraz Karakorum. Bohaterów pana książek łączy upór w walce z własną historią, życie z piętnem tego, co minęło. Takim osobom zawsze łatwiej wybaczyć błędy przeszłości. Lubi pan historie o upadku człowieka?

Ależ oczywiście, że tak. Bohaterem reportażu może zostać wyłącznie człowiek, u którego wiele się dzieje, najlepiej – rzeczy niezwykłych, dramatycznych. Reporter nie może znaleźć się w ciekawszej sytuacji, jak stając twarzą w twarz z człowiekiem, który znalazł się w sytuacji ostatecznej.

BP: Pana bohaterowie zawsze zmagają się z przeszłością?

Nawet z ostatecznością. Dla mnie ważne jest, że rozmawiam z nimi tu i teraz, ale też o tym, co minęło. Pod Broad Peak rozmawiano wyłącznie o poprzedniej wyprawie.

BP: Tylko o tym mówiono?

Przeważnie. Ale to dotyczy także rodzin uczestników wyprawy. Spędza mi sen z powiek świadomość, że mogłem jeszcze poranić tych ludzi. To mi psuje przyjemność z zakończenia książki. Dla mnie pisanie jest jak wejście na ośmiotysięcznik, a świadomość, że mogłem skrzywdzić tych ludzi obrzydza mi radość zdobycia tego mojego szczytu, niszczy całą rozkosz pracy. Przez to obawiam się spotkania z rodzicami Tomka i jego narzeczoną. Mimo że oni już autoryzowali książkę.

Przez chwilę nieskromnie myślałem, że książka pomoże choćby rodzicom… Ale nie mam w sobie tyle pychy. Książka porusza problem przeżywania żałoby. I na pewno nie stanie się jej końcem. | Jacek Hugo-Bader

BP: Rozumiem, że film o Broad Peak, nad którym pan pracuje, będzie stanowić formę autoterapii?

Nie wiem. Materiał jest cudowny. Będąc wzrokowcem, widzę, że poza tym wszystkim, co oni tam mówią, to po prostu świetnie wygląda. Nie można robić filmów w piękniejszej scenerii. Mam już nawet producenta. Problemem jest kwestia uzyskania zgody na wykorzystanie wizerunku – każdy bohater musi ją podpisać i w każdej chwili może tę zgodę wycofać.

BP: To Berbeka panu nie podpisze.

On już mi podpisał.

BP: Ale może ją wycofać. Nie wiem też, czy spodobały mu się zawarte w pana książce obszerne fragmenty wypowiedzi internautów z cyber-forów. Wiele z nich nie było specjalnie przychylnych wobec obu Berbeków. Dlaczego pan zamieścił te fragmenty? Wspomniał pan przecież, że język internetu nie jest atrakcyjny.

Ani język, ani treść. Skorzystałem z tego źródła pierwszy raz w życiu.

BP: To eksperyment czy prowokacja literacka?

Raczej prowokacja, która nie jest wygodna dla nikogo, również dla mnie samego. Kompletnie mnie nie interesuje, co mówią ludzie w internecie. Dlaczego? Ponieważ nie podpisują się pod tym – nie odpowiadają za żadne swoje słowo. To często są frustraci, leczący swoje fobie kosztem adresatów i czytelników ich wypowiedzi.

BP: Ale dzięki temu zabiegowi uzyskał pan szansę, by przekazać określone treści, z którymi się pan nie zgadza. Pokazać, co myśli lud.

Chciałem raz w życiu nadstawić ucha, co myśli anonimowy, lubiący pseudonimy lud. Jednocześnie chciałem pokazać, że sądy te właściwie nie mają znaczenia. Nie ma takiej konfiguracji myślowej, słownej, językowej, której nie można byłoby znaleźć w internecie.

BP: Ale pan jednak dokonał samodzielnego wyboru określonych cytatów, wyrywając je z kontekstu dyskusji na forach.

Wybrałem i wydzieliłem trzy pajdy tych wpisów. W jednych wszyscy dowalają Adamowi Bieleckiemu, w drugiej wszyscy dowalają tym, którzy nie przeżyli, a w trzeciej, bardziej ogólnej, znajdują się wpisy o tym, jak są postrzegani „ci szaleni himalaiści”.

Jak wiemy, reportaż winien dążyć do obiektywizmu, silić się na to – co oczywiście jest niemożliwe. Reporter musi przeto skrzętnie skrywać własny pogląd na ważne sprawy. Przy pisaniu tej książki odczuwałem potrzebę dosłownego opowiedzenia czegoś konkretnego i w tym właśnie celu wykorzystałem te wpisy. Dodam, że przeciwko tym trzem rozdziałom była i moja agentka, i żona, i moja mistrzyni – Małgosia Szejnert, a nawet moje wydawnictwo. Wszyscy oni chcieli wywalić te części, jako nic niewarte. A ja właśnie dlatego je zamieściłem!

ES: Rozdziały te oddają jednak w pewien sposób cały zgiełk medialny panujący wokół wypraw na Broad Peak. Hałas ten współtworzył atmosferę wokół pierwszej wyprawy, ale także wokół „konduktu”, do którego się pan przyłączył. Być może bez medialnego jazgotu…

… bym tam nie pojechał. To prawda.

ES: A zgodziłby się pan ze stwierdzeniem, że ta książka może stać się podsumowaniem całej sprawy?

Nie sądzę. Może przez chwilę nieskromnie tak właśnie myślałem. Że książka pomoże choćby rodzicom… Ale nie mam w sobie tyle pychy. Książka porusza problem przeżywania żałoby. I na pewno nie stanie się jej końcem.

BP: Na koniec chciałem spytać o następne plany wydawnicze.

Książka o Polsce.

BP: Czyli cały czas peryferia świata…

Tak, ale to są najciekawsze peryferia. Pozwólcie państwo, że nie doprecyzuję tematu, bo w naszej branży zdarzają się kradzieże pomysłów. Za rok zapraszam do księgarń. Zdradzę tytuł: „Ćwiara”.

BP: Kolejna książka o uzależnieniu?

Nie, ale ma pan prawidłowe skojarzenia. „Ćwiarą” w żargonie kryminalnym określa się także 25 lat.

BP: Czyli historia „Gazety Wyborczej”?

Gdzież tam! Jakiej „Gazety”?! To będzie książka o dwudziestopięcioleciu wolnej Polski. Ruszam w ogromną delegację, będę prawie wszędzie.

* Wywiad nie jest autoryzowany przez Jacka Hugo-Badera. Autor „Białej gorączki” z zasady nie autoryzuje udzielanych wywiadów.