Piotr Kieżun: Jeden z zaprzyjaźnionych dziennikarzy piszący o Niemczech powiedział mi kiedyś, że można w ciemno strzelać, iż w sezonie ogórkowym na okładkach niemieckich gazet pojawi się postać Adolfa Hitlera. Gdy nie wiesz, o czym pisać, weź na warsztat przywódcę III Rzeszy – zawsze się sprzeda. Czy Hitler wciąż jest moralnym problemem dla Niemców, czy stał się raczej częścią medialnego folkloru – jedną z setek twarzy celebrytów?

Timur Vermes: Obraz Hitlera w dzisiejszych Niemczech jest mniej więcej taki sam, jak w innych krajach.

To znaczy?

To znaczy, że Hitler jest postrzegany jako jedna ze słynnych historycznych postaci, co jest normalną koleją rzeczy. Kiedy masz do opowiedzenia jakiś fragment historii, opisujesz go poprzez historię konkretnych osób. To łatwiejsze i w dodatku ożywia całą narrację.

Pytam o okładki magazynów, ponieważ wydaje się, że to nie o Hitlerze jako takim, lecz o popkulturowej ikonie traktuje pana książka. Zresztą pan też wykorzystuje siłę przyciągania tego wizerunku. Wystarczy spojrzeć na okładkę pana powieści.

Hitler to główny bohater, więc nie można powiedzieć, żeby był nieistotny. Co do okładki, to prawda, został tu wykorzystany „brand”, który stworzył sam Führer: jego charakterystyczna grzywka i wąsik. Myślę, że pozwala to w skrótowy sposób przedstawić temat książki, ale jednocześnie pokazać, jak silny marketingowo jest wizerunek wykreowany przez Hitlera. To prowokacyjny zabieg. I skuteczny.

Co pana skłoniło, żeby bohaterem powieści uczynić właśnie Hitlera?

Sporo ludzi mnie o to pyta: „Jak na to wpadłeś, by wysłać Hitlera w przyszłość?”. Na początku nie zamierzałem pisać książki o podróży w czasie. To czego szukałem, to wyrazista postać i nagle w czasie wakacji w Turcji przyszedł mi do głowy pomysł, żeby pokazać Hitlera jako rodzaj współczesnego apostoła. Natknąłem się tam na stragan z używanymi książkami, gdzie znalazłem tom zatytułowany „Druga księga Hitlera”. Wydało mi się to całkowicie absurdalne. Nigdy nie słyszałem, by istniała jakaś druga książka przywódcy III Rzeszy. Owszem, „Mein Kampf” tak, ale nie inne dzieło. Pomyślałem, że skoro ktoś napisał tę drugą księgę Hitlera, ja mógłbym spróbować napisać trzecią.

A nawet więcej – użyć narracji pierwszoosobowej, a więc niejako wcielić się w tę postać?

Napisanie książki w pierwszej osobie to często bardzo wyrachowany zabieg, ale w moim przypadku całkiem naturalny. Zanim zabrałem się do pisania powieści, byłem ghostwriterem, a więc historie zasłyszane od innych osób opisywałem w pierwszej osobie. Lubię taki sposób pisania, więc pomyślałem, dlaczego by nie zastosować go w „On wrócił”. Przy okazji mogłem zastanowić się, jaki był sposób myślenia Hitlera, co mogło się dziać w jego głowie. Oczywiście użycie pierwszoosobowej narracji dało mi wiele innych korzyści. Na przykład nie musiałem uzasadniać, dlaczego moja postać akceptuje pewne rzeczy. To po prostu dzieje się w jej umyśle. Hitler w mojej książce traktuje wszystkie okrucieństwa, ludobójstwo, wszystko, co jest z tym związane jako rzecz zupełnie normalną. To jest możliwe do pokazania tylko wtedy, gdy użyjesz pierwszoosobowej narracji.

We współczesnej kulturze istnieje cała tradycja wyśmiewania się z Hitlera. Wystarczy przypomnieć przedwojenne brytyjskie karykatury albo nakręcony w latach 80. kontrowersyjny remake filmu Ernsta Lubitscha z udziałem Mela Brooksa. Czy coś pana szczególnie zainspirowało?

Na pewno nie figura komicznego Hitlera. Oczywiście, znam większość satyrycznych dzieł z Hitlerem w roli głównej, takie jak „Dyktator” Chaplina albo „Być albo nie być” Lubitscha. Z tym, że tamte produkcje, w których reżyserzy szydzili z Hitlera, były rodzajem politycznej broni. W moim przypadku jest inaczej. Zresztą myślę, że zbyt często mamy do czynienia z ośmieszaniem Hitlera. Tak często widzimy jego karykaturę, że większość ludzi nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak racjonalna jednostka mogła kiedykolwiek wybrać w wyborach takiego faceta. A jednak to się zdarzyło. Ludzie nie głosują na clowna. Głosują na kogoś, kogo uważają za inteligentnego i kto według nich mówi prawdę. Tylko w takiej osobie mogą pokładać nadzieje. Hitler musiał być bardziej pociągającą i znacznie mniej niedorzeczną osobą, niż nam się zdaje.

Czy polubił pan swojego bohatera?

Słowo „lubić” nie jest tu odpowiednie. Powiedziałbym raczej, że spodziewałem się kogoś innego. Kogoś odrażającego, wstrętnego, szalonego i niebezpiecznego.

Potwora.

Dokładnie tak – potwora. Jednak gdy zaczynamy przyglądać się Hitlerowi, prawie że oddychamy z ulgą. Okazuje się być bardziej normalny, niż myśleliśmy. To, co przeraża w tym wszystkim to fakt, że cała historia z Hitlerem zdarzyła się naprawdę. A także prawda, że skoro był bardziej normalny, niż się wydaje, nagle okazuje się, iż również miliony zwykłych Niemców były częścią tego, co dziś postrzegamy jako potworne.

Pytam o sympatię do bohatera książki, ponieważ – o zgrozo! – ja go polubiłem. W jednej z recenzji przeczytałem, że traktuje pan swojego bohatera jak marionetkę. Żadnego współczucia, pełen dystans. To chyba niezupełnie prawda. Przyjrzyjmy się tej postaci. Przede wszystkim pański Hitler, próbując na swój własny sposób odnaleźć się we współczesnej rzeczywistości, jest niezwykle pocieszną osobą. Trochę jak wojak Szwejk z powieści Haška.

Wiele ludzi twierdzi, że jest niewiarygodnie miły. Za miły jak na tego typu bohatera. Na przykład w stosunku do swojej sekretarki, która w powieści przeżywa zawód miłosny i którą pociesza niczym ojciec lub wuj. Jednocześnie doskonale wiemy, do czego potrafi być zdolny. Ale powtórzę jeszcze raz, większość z nas uważa, że osoba odpowiedzialna za Holokaust musi mieć w sobie jakąś brzydotę. To bardzo komfortowe przekonanie, które pozwala czuć się bezpiecznie. Jeśli by tak było, moglibyśmy rozpoznać każdego potencjalnego Hitlera czy kogoś równie niebezpiecznego w momencie, w którym przekraczałby próg tego pokoju.

Idźmy dalej. Pański Hitler jest bardzo logiczny. A nawet więcej, zadaje bardzo racjonalne pytania. Mówiąc familiarnie: rozsądny gość!

Pan jest tak samo zaskoczony, jak ja po lekturze „Mein Kampf”. Hitler napisał tam mnóstwo bzdur, ale pomiędzy tymi bzdurami można znaleźć wiele bardzo pragmatycznych argumentów, które nie wydają się być szalone, ani nie brzmią bezsensownie. Na przykład fragment o problemie surowców naturalnych, których w przyszłości może zabraknąć. To bardzo aktualna kwestia. Prawdziwym kłopotem jest to, że powszechnie uważamy, iż Hitlera popierają ludzie prości i niewykształceni. Jednak najbardziej niebezpieczne w Hitlerze – i niemal każdym dyktatorze – jest to, że jest on w stanie swój punkt widzenia przemycić do głównego nurtu. A główny nurt to pan, ja i wiele innych osób, które uważają, że potrafią racjonalnie myśleć.

Czy nie przedstawia pan Hitlera w sposób nazbyt neutralny? Jego obsesja na temat Żydów – a więc coś, co doprowadziło do najgorszej zbrodni – właściwie pojawia się śladowo, gdzieś na marginesie pana książki.

W „Mein Kampf” lub zapisach wystąpień Hitlera temat żydowski jest rzecz jasna obecny, lecz zostaje przedstawiony w bardzo zorientowany na fakty sposób. Hitler nie poświęcał temu tematowi długich przemów. Nawet w „Mein Kampf” jest o tym tylko jeden rozdział. Na co dzień nie mówiło się o tym również w jego otoczeniu. Każdy w jakiś sposób uczestniczył w Holokauście i wiedział, co się dzieje. Po cóż by mieli o tym rozmawiać?

Rozumiem, że w swojej książce również nie chciał pan omawiać tego tematu?

Chciałem pokazać, w jaki sposób Hitler sam o tym mówił. A więc: krótko, w jasnych słowach, bez rozbudowanych argumentacji. Wiele ludzi spodziewa się czegoś innego. Kogoś, kto cały czas będzie mówił o Żydach i wojnie. Można to porównać do kakao w proszku. Jako dzieci często jemy je prosto z puszki, w suchej, skoncentrowanej postaci. Jeśli naprawdę chcemy się napić kakao, dolewamy do niego mleka, ale wtedy okazuje się, że jego smak staje się o wiele bardziej mdły. Podobnie jest z przywódcą III Rzeszy. Przyzwyczailiśmy się do Hitlera w formie instant.

Czy rzeczywiście wierzy pan, że współczesne społeczeństwo masowe wpatrzone w ekran telewizora lub komputera mogłoby wybrać Hitlera ponownie, a on sam niczym aktor zdobyć popularność, tak jak dzieje się to w pańskiej książce? Tym razem stałoby się tak chyba nie z biedy, lecz z nudów?

Nie do końca z nudów. To co możemy dziś obserwować w Europie jest dobrym przykładem na to, jak działa tego typu mechanizm. Niech pan spojrzy na Włochy, gdzie Beppe Grillo – komik, który zaczynał od pokazywania skeczy – i jego partia zdobyli w wyborach niemal 30 procent głosów. To osoba, która pojawia się w mediach, bawi nas i zarazem mówi nam jakiś rodzaj prawdy. Patrząc na to, nie możemy być pewni, czy w kolejnych dekadach nie pojawią się w Europie mocno antydemokratyczne ruchy. Skąd biorą się takie nastroje? Gdy spojrzymy na kraje, w których odsetek poparcia dla ruchów ekstremistycznych jest wysoki, zauważymy, że w większości są to państwa, w których zaczyna brakować pieniędzy i gdzie ludzi cierpią. Po pierwsze doznają fizycznego cierpienia spowodowanego niedostatkiem, ale także cierpienia, które rodzi gniew: oto nie szanuje się nas tak, jak na to zasługujemy. Nie jest trudno być demokratą, gdy jest się bogatym. Proszę spojrzeć na Niemcy. Mamy tutaj do czynienia z 5-7 procentami głosów na skrajną prawicę, ale to wszystko.

W ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego francuski Front Narodowy zdobył 25 procent głosów. To najlepszy wynik nad Sekwaną. Wszystko to dzięki antyimgranckim hasłom. Czy słaby wynik skrajnych partii w Niemczech oznacza, że nie przeżywają tego samego kryzysu wielokulturowego państwa?

W Niemczech mamy mniej więcej takie same problemy, jak w innych krajach Europy, choć jesteśmy bogatsi, więc ich tak bardzo nie odczuwamy. W tym momencie w Niemczech musiałbyś być totalnym rasistą, żeby popierać skrajne partie.

Mamy jednak przykład Thilo Sarrazina, byłego członka zarządu banku narodowego, który w swojej antyimigranckiej książce „Niemcy likwidują się same” opisał tureckich i arabskich mieszkańców Niemiec jako w większości niezdolnych do integracji. To wywołało burzę. Sarrazina poparło wielu zwykłych Niemców. O nim samym też trudno powiedzieć, żeby był zwolennikiem skrajnych partii. Jest członkiem SPD – to mainstream. Coś się zaczyna zmieniać w Niemczech?

Sprawa Sarrazina pokazał, że coś jest na rzeczy, ale nikt do końca nie wie, co dokładnie. Dyskusja, która wybuchła była prowadzona w skrajnym tonie. Lewica twierdziła, że o rzeczach, o których wspomina Sarrazin nie można nawet rozmawiać. Inni mówili, że Sarrazin ma rację, nawet wtedy, gdy nie czytali książki. Nikt tak naprawdę nie zastanowił się, co oznacza sukces tego tekstu. Być może dlatego, że Niemcy to Europejczycy, którzy nie mają aż tak wielu kłopotów. Prawdziwym demokratycznym testem dla Niemiec byłaby sytuacja, w której np. Grecja nie byłaby w stanie spłacać swojego długu i Niemcy musieliby robić to za nią. Wówczas mielibyśmy do czynienia z rzeczywistym odpływem pieniędzy.

Pana książka odniosła w Niemczech ogromny sukces – sprzedała się w ponad milionie egzemplarzy. Jak Niemcy ją czytają? Jakie są ich reakcje?

Moja powieść rzeczywiście bardzo dobrze się sprzedała i tym samym stała się częścią mainstreamu. Mimo to nikt tak naprawdę nie zadał sobie prostego pytania, co ludzie widzą w tej książce, dlaczego powieść o takim temacie osiągnęła tak wielki sukces, o czym mówi ten społeczny fakt? Dla porównania, gdy „Pięćdziesiąt twarzy Greya” sprzedało się w milionach egzemplarzy, nagle wszyscy zaczęli dyskutować, co takiego dzieje się w umysłach współczesnych kobiet. Nic podobnego nie stało się z „On wrócił”.

Może Niemcy po prostu uznali pana powieść za czystą rozrywkę?

Na stronie niemieckiego Amazona można przeczytać sporo negatywnych recenzji. Wielu czytelników twierdzi, że książka jest zabawna, ale nie można jej brać serio. A przecież „On wrócił” ma również swoją ciemną, przerażającą stronę. Według mnie czytelnicy są tego świadomi, lecz starają się uniknąć myślenia o tego typu sprawach. To naprawdę rozczarowująca postawa.