Łukasz Pawłowski: W swoich książkach ostrzega pan przed niebezpieczeństwami, jakie niesie ze sobą wolny rynek. Tymczasem rozmawiamy w kraju, w którym ludzie równo 25 lat temu walczyli z poświęceniem nie tylko o wolności polityczne, lecz także ekonomiczne. To dzięki powodzeniu tej walki Polska osiągnęła poziom rozwoju gospodarczego, który byłby niemożliwy do osiągnięcia w tak szybkim tempie, gdyby poprzedni system przetrwał. A teraz przyjeżdża pan do nas ze Stanów Zjednoczonych, uznawanych za wzorzec kraju wolnorynkowego, by ostrzec nas przed wolnym rynkiem właśnie. Przed czym dokładnie chce nas pan uchronić?
Michael Sandel: To ciekawy sposób na rozpoczęcie naszej dyskusji. Mógłbym zapytać wszystkich z państwa zgromadzonych tutaj, czego świętem jest 25 rocznica wyborów czerwcowych – wolnego rynku czy wolności? I czy te dwie rzeczy oznaczają to samo? A może jest to święto demokracji albo swego rodzaju solidarności? O wydarzeniach sprzed 25 lat można mówić na wiele sposobów – czy fetujemy jedynie wolny rynek, czy powstanie systemu demokracji i wolności, czego pochodną jest wolny rynek? W pewnym sensie ludziom walczącym z poprzednim systemem chodziło zapewne o każdy z tych ideałów. Jednym z nich była wolność gospodarcza, co z pozoru stawia mnie w trudnej sytuacji. Tylko z pozoru jednak, ponieważ moim celem nie jest jednak krytyka wolnego rynku jako takiego. Twierdzę jedynie, że musimy rozpocząć publiczną dyskusję na temat jego moralnych granic.
Dlaczego mamy to robić?
Od kilku dekad Stany Zjednoczone i inne kraje zachodnie przechodzą swego rodzaju rewolucję, ale bardzo cichą rewolucję. W sposób właściwie przez nikogo niezauważony przekształciliśmy się z gospodarek rynkowych w społeczeństwa rynkowe.
Na czym polega różnica?
Gospodarka rynkowa jest cennym narzędziem budowy efektywnego systemu gospodarczego, podnoszącego poziom życia ludzi i opartego na wolnej wymianie dóbr. Społeczeństwo rynkowe z kolei to społeczeństwo, w którym wszystko jest na sprzedaż. W takim społeczeństwie rynek przestaje być narzędziem ograniczonym do określonych dziedzin, a myślenie rynkowe zaczyna dominować w każdej sferze życia: relacjach rodzinnych i społecznych, służbie zdrowia, edukacji, kulturze, polityce, dziennikarstwie itd. I to właśnie mnie martwi. Obawiam się, że dryfujemy – całkowicie nie zdając sobie z tego sprawy, a w związku z tym nie rozmawiając na ten temat – w kierunku systemu, w którym wszystko może zostać sprzedane. Niebezpieczeństwo polega na tym, że rynki zdominują te obszary, które nie powinny im podlegać.
American dream miewa się całkiem dobrze z tym, że przeniósł się do Danii. | Michael Sandel
Na poziomie ogólnym pana teza brzmi przekonująco, ale jak zastosować ją w konkretnych przypadkach? W Polsce od lat toczy się debata na temat jakości naszej edukacji. Dziś jest ona finansowana przez państwo, ale pojawiają się głosy, że szkoły powinny zostać sprywatyzowane. I dlaczego nie? Najlepsze placówki zyskałyby dodatkowe środki, co pozwoliłoby im jeszcze bardziej podnieść poziom nauczania. Dzięki tym pieniądzom można by również stworzyć system stypendialny przeznaczony dla ludzi zdolnych, których nie stać na opłacenie czesnego. W tej sytuacji wszyscy zyskują. Dlaczego więc nie urynkowić systemu edukacji?
Oczywiście, można sprywatyzować system edukacji, ale co dokładnie ma oznaczać prywatyzacja? Ja sam wykładam na prywatnym uniwersytecie, który nie korzysta z pomocy rządu…
I jest to najlepszy uniwersytet na świecie.
Zgoda, ale nie brakuje także znakomitych uniwersytetów stanowych. Poza tym istnieje wiele sposobów przeprowadzenia prywatyzacji, a także prowadzenia uczelni. Czy uczelnia powinna być nastawiona przede wszystkim na zysk? Mój uniwersytet nie jest, ale liczba takich placówek w USA rośnie i nie zawsze przekłada się to na jakość nauczania. Podobnie jest ze służbą zdrowia – w Stanach Zjednoczonych jest ona w znacznej mierze sprywatyzowana, ale czy to oznacza, że jest najlepsza i najbardziej efektywna? Wydawałoby się, że konkurencja pomiędzy szpitalami doprowadzi do obniżenia cen i podniesienia jakości opieki. Nic bardziej mylnego – wydajemy ponad 18 proc. PKB na służbę zdrowia i uzyskujemy gorsze rezultaty niż Kanada, Francja, Niemcy czy Wielka Brytania, które wydają 11‒12 proc.
Gdyby jednak zapytał pan Polaków o kondycję publicznej służby zdrowia w naszym kraju, nie uzyskałby pan wielu pozytywnych odpowiedzi. Może więc lepiej sprywatyzować?
Być może tak jest – nie znam szczegółów organizacji polskiej służby zdrowia i nie jestem tu po to, by omawiać program jej reformy. Problem, o którym mówię, ma charakter bardziej ogólny. Jeśli znaczne obszary służby zdrowia lub edukacji zostaną sprywatyzowane i będą nastawione wyłącznie na generowanie zysku, korzystać z nich będą jedynie ci, których na to stać. Ludzie biedniejsi zostaną zmuszeni do korzystania ze służby publicznej. W rezultacie przepaść pomiędzy tymi, którzy mogą kupić sobie lepszą edukację lub opiekę medyczną, a tymi, których na to nie stać, będzie się jedynie powiększać.
Jakie to ma konsekwencje?
Bogaci zaczną tracić jakiekolwiek zainteresowanie jakością usług publicznych. Dotyczy to nie tylko edukacji i służby zdrowia, ale także transportu publicznego, muzeów, bibliotek, innych instytucji kulturalnych i sportowych. Kiedy pieniądze mogą kupić coraz więcej dóbr potrzebnych człowiekowi do życia, pogarsza się jakość usług publicznych, ponieważ korzystają z nich jedynie najbiedniejsi, a ludzie najbardziej zamożni nie chcą za nie płacić. Biedni i bogaci zaczynają prowadzić całkowicie oddzielne życia i zmniejsza się liczba punktów, w których ich drogi życiowe mogą się przeciąć.
Jeśli demokracja ma polegać tylko na tym, że politycy realizują interesy swojego elektoratu, nie troszcząc się przy tym o dobro wspólne, wówczas nie ma powodu, by nie wprowadzić po prostu rynku kupowania i sprzedawania głosów. | Michael Sandel
Jaki jest w związku z tym akceptowalny pana zdaniem poziom nierówności społecznych? W Polsce po zmianie ustrojowej nierówności – do tej pory sztucznie zaniżane – znacznie wzrosły. I chociaż nie odbiegają od średniej dla krajów zachodnich, wielu ludzi uznaje, że są zbyt wysokie. Jak osiągnąć w tej kwestii porozumienie?
Najpierw musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego w ogóle powinniśmy przejmować się nierównościami. Moim zdaniem istnieją dwa ważne powody. Pierwszy z nich to kierowanie się zasadami sprawiedliwości (fairness) wobec tych, którzy zostali z tyłu i którzy powinni mieć możliwość uzyskania pomocy ze strony instytucji państwowych. Ale im rzadziej klasa średnia i ludzie zamożni sami korzystają z takich instytucji, tym trudniej jest utrzymać poparcie dla ich finansowania.
A powód drugi?
Dotyczy jakości życia społecznego. Jeśli logika rynku i prywatyzacji tworzy społeczeństwo, w którym niemal wszystko, co cenne, jest na sprzedaż, wówczas zmniejsza się liczba miejsc i sytuacji, w których ludzie z różnych warstw społecznych mogą się spotkać. Ma to destruktywny wpływ na poczucie wspólnoty i społecznej solidarności. Jest także destrukcyjne dla poczucia obowiązków, jakie mamy wobec siebie jako obywatele. Oto dwa powody, dla których nierówności społeczne powinny nas martwić – zasada sprawiedliwości wobec tych na dole drabiny społecznej oraz jakość życia publicznego. Nie chodzi więc o podejmowanie decyzji, czy należy sprywatyzować ten lub inny fragment życia. Nasze zadanie polega na wykonaniu kroku wstecz i zbadaniu skumulowanych efektów działania rynku dla naszego funkcjonowania. Problem pojawia się wówczas, gdy logika urynkowienia zaczyna gruntownie zmieniać relacje społeczne. I właśnie takiej sytuacji musimy dziś stawić czoła.
Kilka tygodni temu odbyły się w Polsce wybory do Parlamentu Europejskiego, w którym ponad 7 proc. poparcia zyskała partia skrajnie wolnorynkowa. Szczególnym poparciem cieszyła się wśród ludzi młodych. Ich argumenty są z pozoru mocne – twierdzą, że pomoc państwa nie jest nam potrzebna, bo w systemie wolnorynkowym każdy może samodzielnie poprawić swoją pozycję społeczną. A jeśli to mu się nie udaje, wina leży po jego stronie. Wszyscy mamy przecież równe szanse.
U podstaw tej narracji znajdują się dwa twierdzenia. Pierwsze z nich mówi, że wolność powinniśmy rozumieć przede wszystkim negatywnie jako wolność od szeroko rozumianego przymusu. Drugie, że wolny rynek gwarantuje dużą mobilność społeczną. Jeśli pracujesz ciężko, możesz wspiąć się po drabinie społecznej…
Na tym polega American dream, nieprawdaż?
Dokładnie tak, a jedną z konsekwencji wiary w tę narrację jest ignorowanie w Stanach Zjednoczonych problemu nierówności. Wmawiamy sobie, że nie musimy zajmować się tą kwestią, ponieważ rozwiązuje ją mobilność społeczna. Nierówności nie trwają wiecznie, ponieważ ludzie nieustannie przesuwają się w górę i w dół. Ktoś urodzony w biednej rodzinie nie musi tam zostać, ale – jeśli tylko ciężko popracuje nad sobą, zdobędzie odpowiednie wykształcenie lub wpadnie na genialny pomysł – zostanie milionerem. Ta cecha społeczeństwa amerykańskiego miała nas odróżniać od „starej” Europy. Uważaliśmy i nadal uważamy, że kraje europejskie musiały stworzyć rozbudowane instytucje redukujące nierówności, ponieważ struktura społeczna w tych krajach była o wiele bardziej zamknięta niż w przypadku społeczeństwa amerykańskiego. To opowieść powtarzana w Stanach od pokoleń.
Dziś już nieprawdziwa?
Jeśli dziś spojrzymy na dane dotyczące mobilności społecznej, okazuje się, że prawdopodobieństwo, iż amerykańskie dzieci trafią do tej samej grupy zarobkowej co ich rodzice, jest dość wysokie. To dowód na niewielką mobilność społeczną. I faktycznie, kiedy porównamy Stany Zjednoczone z innymi krajami OECD, okazuje się, że jesteśmy klasyfikowani blisko końca zestawienia.
A więc Stany Zjednoczone nie są już krajem nieograniczonych możliwości?
Możliwości awansu oczywiście istnieją, ale system jest dziś bardziej sztywny niż niegdyś, a w związku z tym stawia więcej barier. Co ciekawe, kraje o największej mobilności społecznej pod względem dochodu to dziś kraje północnej Europy – z Danią na czele. American dream miewa się całkiem dobrze z tym, że przeniósł się do Danii. Konsekwencje tego stanu rzeczy są takie, że Amerykanie nie mogą już zasłaniać się mobilnością społeczną, kiedy odmawiają podjęcia działań na rzecz zredukowania nierówności społecznych.
Ludzie chcą, by polityka dotyczyła czegoś ważnego – wartości takich jak sprawiedliwość, dobro wspólne czy ideał dobrego obywatela. | Michael Sandel
W swojej książce „Czego nie można kupić za pieniądze” omawia pan rozmaite sfery życia, w których trudno nam zaakceptować transakcje pieniężne. Omawia pan sytuacje bardzo poważne – jak przykład indyjskich kobiet wynajmowanych jako surogatki przez zachodnie bezdzietne pary – po całkiem trywialne – jak przykład firmy specjalizującej się w pisaniu na zamówienie życzeń urodzinowych i toastów weselnych. Bardzo przekonujący jest także przykład z dziedziny polityki. Pisze pan, że pomysł sprzedaży głosów w wyborach jest moralnie oburzający. Pełna zgoda. Ale z drugiej strony, czy nie na tym polega właśnie polityka w demokracji. Kandydaci obiecują nam przecież różne korzyści – w tym finansowe – jeśli oddamy na nich głos. Zapowiadają, że wprowadzą nowe ulgi, obniżą podatki, rozbudują świadczenia socjalne. Czym, poza formą, różni się proste kupienie głosu na rynku od obietnicy nagród finansowych po wyborach, jeśli tylko nasz kandydat zwycięży?
Niczym. I jeśli demokracja ma polegać tylko na tym, że politycy i partie polityczne realizują interesy swojego elektoratu, nie troszcząc się przy tym o dobro wspólne, wówczas nie ma powodu, by nie wprowadzić po prostu rynku kupowania i sprzedawania głosów. Demokracja nie może jednak sprowadzać się tylko do tego rodzaju transakcji. Musimy zastąpić tę, w gruncie rzeczy, rynkową wizję „rządów ludu” jej bardziej wymagającym ideałem.
Jeśli demokracja nie jest po prostu metodą agregacji społecznych preferencji, czym w takim razie jest?
Powinna być systemem prowokującym do obywatelskiej rozmowy na temat dobra wspólnego, do wzajemnego słuchania się i uczenia się od siebie – czasami przekonywania, a czasami bycia przekonywanym. Niektórzy nazywają taką koncepcję demokracji idealistyczną, ale ja wolę określenie obywatelska. W przeciwnym wypadku – kiedy demokrację sprowadzimy wyłącznie do metody realizacji interesów politycznych – nie ma żadnego argumentu przeciw temu, by nie wprowadzić na to miejsce prostego mechanizmu rynkowego, w którym zwycięża ten kandydat, który kupi najwięcej głosów.
Mówi pan, że w społeczeństwach demokratycznych powinniśmy poszukiwać dobra wspólnego, ale jestem przekonany, że nawet osoby siedzące w tym pomieszczeniu – choć jest nas zaledwie ponad setka – miałyby poważny problem z uzgodnieniem, na czym owo dobro wspólne polega. A nawet gdyby doszły do porozumienia w sprawie celów, najpewniej nie zgodziłyby się, jakimi środkami do nich dotrzeć. W społeczeństwie tak licznym i zróżnicowanym jak amerykańskie osiągnięcie takiej zgody jest całkowicie niemożliwe. Dlatego niektórzy filozofowie polityki mówią, że spory tego rodzaju należy usunąć ze sfery publicznej. Rozpalają one nazbyt żywe emocje, które destabilizują społeczeństwo i mogą nawet prowadzić do jego rozpadu.
Znam ten argument i mam na niego odpowiedź. Nierzadko po prostu nie możemy wyłączyć argumentów moralnych i koncepcji dobrego życia z debaty publicznej, a nawet jeśli chcielibyśmy to robić, niekoniecznie musi być to pożądane rozwiązanie.
Polityka domagająca się, by obywatele zostawiali swoje moralne i duchowe przekonania poza sferą publiczną, nie tylko zamyka oczy na tych, którzy są motywowani do działania właśnie tymi ideałami. Sprawia również, że debata publiczna staje się pusta, pozbawiona realnej wartości, co z kolei wśród wielu obywateli rodzi rozgoryczenie. Ludzie chcą, by polityka dotyczyła czegoś ważnego – wartości takich jak sprawiedliwość, dobro wspólne czy ideał dobrego obywatela. W przeciwnym razie w społeczeństwie rodzi się nie tylko frustracja, ale i poczucie wyobcowania. Jedną z reakcji na ten stan rzeczy – którą widzimy obecnie – jest przeniesienie swoich sympatii politycznych na partie radykalne po obu stronach politycznego spektrum. To one odwołują się do argumentów moralnych i obiecują całkowicie odmienić dzisiejszą politykę.
Wprowadzenie kontrowersyjnych kwestii moralnych do polityki niekoniecznie musi mieć pozytywne skutki. Jakiś czas temu kilkuset polskich lekarzy podpisało dokument nazwany „Deklaracją wiary”, w którym zobowiązało się do kierowania się w swoim zawodzie etyką katolicką. W praktyce przejawia się to m.in. odmową wykonania aborcji, nawet w wypadkach, gdy pacjentka ma do tego prawo, czy informowania o dostępnych środkach antykoncepcyjnych.
Aborcja to oczywiście jedna z najtrudniejszych kwestii, przed jakimi stają społeczeństwa demokratyczne, i doskonały przykład problemu, którego nie sposób rozważyć bez odwołania do moralności właśnie. Niezależnie od tego, jaką decyzję podejmiemy, u jej podstaw leżą przecież argumenty moralne! Załóżmy jednak – jak to jest w większości krajów zachodnich – że dopuszczamy aborcję w pewnych wypadkach. Otóż nawet w takiej sytuacji społeczeństwo demokratyczne powinno dać niektórym obywatelom możliwość sprzeciwu na zasadzie klauzuli sumienia, podobnie jak dajemy możliwość sprzeciwu wobec nakazu odbywania służby wojskowej tym obywatelom, którym nie pozwalają na to przekonania religijne. Oczywiście decyzję, gdzie dokładnie postawić granicę, każde społeczeństwo musi podjąć samodzielnie. Ale jeśli tego rodzaju dyskusje w ogóle się nie odbywają, a ludzie o silnych przekonaniach moralnych nie mają możliwości ich wyrażenia, nie mamy szans na pokojowe współżycie.
