Łukasz Pawłowski: Twierdzi pan, że zaczęliśmy traktować ekonomię jak religię z jej własnym nieomylnym bogiem – wolnym rynkiem – oraz z jej własnymi kapłanami, którzy przekonali ludzi, że poznali prawdę objawioną. Pana zdaniem ta pycha ekonomistów była jedną z przyczyn obecnego kryzysu finansowego. Ale pan również jest ekonomistą, dlaczego więc mam ufać pańskiej diagnozie?

Tomáš Sedláček: Ależ właśnie o to chodzi. Nie powinien mi pan ufać!

ŁP: Nawet kiedy mówi mi pan, żeby panu nie ufać?

Staram się przekonać ludzi, aby nie wierzyli naszej mitologii, aby spojrzeli krytycznie na wskaźniki i prognozy gospodarcze. Zamiast pomóc w zrozumieniu rzeczywistości, mogą one zaburzać jej obraz, ponieważ koncentrujemy się na nich, a ignorujemy wszystkie inne sygnały. Oczywiście, należy robić badania i studiować ekonomię, ale jako naukę podległą innym dziedzinom ludzkiej wiedzy.

Marcin Serafin: Jeżeli jako ekonomista nie jest pan w stanie zaoferować nam pewnej wiedzy, to na czym polega pana praca?

Mam siedmioletniego syna i niedawno podsłuchałem jak rozmawiał ze swoim kolegą o tym, czym zajmują się ich rodzice. Mój syn powiedział, że jego ojciec zarabia na życie, opowiadając dorosłym pewne historie. To najlepszy opis, jaki kiedykolwiek przyszedł mi do głowy. Absolutnie wszyscy ekonomiści tak postępują. Wszyscy ludzie tak postępują. Praca dziennikarza również na tym polega – czytacie lub słuchacie opowieści innych, a potem łączycie je w swoją własną opowieść. Większość prognoz dotyczących PKB to tylko opowieści. Bank to również jest tylko opowieść. Polska jest opowieścią. Jeżeli inwestorzy przestaną wierzyć w polską historię, tak jak przestali wierzyć w grecką, przeniosą pieniądze gdzieś indziej.

ŁP: Czy pan nie przesadza? Te opowieści są ugruntowane w rzeczywistości. Stany Zjednoczone mają bardziej przewidywalne instytucje finansowe i silniejszą gospodarkę niż, powiedzmy, Rosja.

Tak, zupełnie jak w 2007 roku, kiedy Ameryka wyglądała na niezatapialną, a chwilę później jej gospodarka rozpadła się jak domek z kart.

ŁP: Oczywiście, możemy popełniać błędy, ale rzeczywistość to coś więcej niż narzucona narracja. Amerykanie naprawdę są bogatsi od Rosjan. To fakt, któremu nie może pan zaprzeczyć.

Oczywiście, każda opowieść zawiera pewne fakty. Na przykład w „Czerwonym Kapturku” prawdziwy jest gadający wilk. W innych bajkach wilki nie mówią, ale ten mówi i nikt tego nie kwestionuje.

MS: Jak więc rozróżnić, które opowieści są bliższe, a które bardziej odległe od prawdy?

To tak jakby debatować, czy elfy są bardziej prawdziwe niż gadające wilki. W chwili, gdy uwierzy pan w te historie, stają się one realne.

MS: Czy to z tego powodu znaleźliśmy się w obecnym kryzysie finansowym – ponieważ pomyliliśmy mity z rzeczywistością?

To z pewnością jedna z kluczowych przyczyn. Wierzyliśmy na przykład, że rynki same się regulują, co często nie jest prawdą. Dla mnie „niewidzialna ręka rynku” jest tylko pobożnym życzeniem, jak modlitwa. To zabawne, że w ekonomii jesteśmy tak zafascynowani naszymi modelami i często uważamy, iż one naprawdę opisują świat. W każdej szkole dzieci uczą się, że modele nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, że to tylko fikcyjna przestrzeń. Dlatego pana poprzednie pytanie jest moim zdaniem całkowicie chybione. Nie powinniśmy pytać, czy modele są prawdziwe, czy nieprawdziwe, ale raczej – czy są użyteczne.

ŁP: Użyteczne dla kogo?

To jest pytanie! Użyteczne dla kogo i zgodnie z jakimi kryteriami oceny? Takie pytania są interesujące, a nie pytania o to, co jest bliższe prawdy.

Wierzyliśmy, że rynki same się regulują, co często nie jest prawdą. Dla mnie „niewidzialna ręka rynku” jest tylko pobożnym życzeniem, jak modlitwa. | Tomáš Sedláček

ŁP: Twierdzi pan, że opowieść o wolnym rynku to tylko mit – prawdziwy tak długo, jak długo będziemy w niego wierzyć. Ale pan pochodzi z kraju, gdzie zaledwie 25 lat temu, tak jak w Polsce, ludzie walczyli nie tylko o wolności polityczne, ale również o wolności ekonomiczne. I teraz pan mówi swoim rodakom, że ta walka była pozbawiona sensu, ponieważ wolny, kapitalistyczny rynek na dobrą sprawę nie różni się od innych systemów?

Nie, nie, nie. Tego nigdy nie powiedziałem. Jestem wielkim wyznawcą wolnego rynku. Ale słowo „wyznawca” jest tutaj kluczowe. Niech pan nie zrozumie mnie źle, moja opowieść jest tak samo fikcyjna jak każda inna. Wcale nie jest bliżej prawdy. Jest, mam nadzieję, szersza i szerzej zakrojona – i tym różni się od innych.

MS: Co chce pan z jej pomocą osiągnąć?

Myślę, że moja opowieść stanowi bardziej użyteczne i mniej niebezpieczne podejście do ekonomii.

MS: Niektórzy ekonomiści, jak na przykład niedawno zmarły Gary Becker, twierdzą, że możemy używać ekonomii do wyjaśnienia wszelkich ludzkich zachowań – uzależnień, miłości, religii. Z drugiej strony, autorzy jak Michael Sandel twierdzą, że pozwoliliśmy ekonomistom zająć się obszarami takimi jak uczucia czy moralność, od których powinni się trzymać z daleka. Jakie jest pańskie stanowisko w tej debacie?

Jeśli niektórzy z moich kolegów twierdzą, że na przykład religię można wyjaśnić ekonomicznie, jako sposób na maksymalizację indywidualnego zysku, w porządku, niech tak robią. Ale należy także pozwolić na spojrzenie odwrotne. Skoro ekonomiści mogą rozmawiać o religii, używając terminów ekonomicznych, to inni badacze powinni mieć prawo postrzegać ekonomistów jako grupę religijną.

MS: Czy uważa pan, że zwolennicy tych dwóch perspektyw mogą prowadzić ze sobą ciekawy dialog?

Właśnie tego bym sobie życzył. Wierzymy, że wszystkie zjawiska na świecie można łatwo przyporządkować odpowiadającym im dziedzinom – ekonomia tu, socjologia tam, a historia jeszcze gdzieś indziej – tymczasem każdy problem może być równie dobrze rozważany z wielu różnych perspektyw.

ŁP: Co nie zmienia faktu, że istnieją zjawiska, które można najlepiej wytłumaczyć, używając języka ekonomii. Jeżeli podniesiemy cenę kawy, którą teraz pijemy, w pewnym momencie ludzie przestaną ją kupować. Jeżeli zaś obniżymy cenę, sprzedaż wzrośnie. To jest prawo popytu i podaży, któremu podlegamy wszyscy, niezależnie od religii, statusu społecznego, języka itp. To przykład prawa ekonomii, które jest uniwersalne i niezależne od innych dziedzin życia.

Postaram się udowodnić, że nie ma pan racji. Powiedzmy, że jestem gotów kupić od pana kawę, za maksymalnie 100 dolarów za kilogram. Pańskie koszty produkcji tej kawy to 1 dolar za kilogram. Jeżeli pominiemy rozliczenia w centach, zostaje nam 99 sposobów ustalenia ceny. Istnieje nieskończona liczba czynników, które są zwykle pomijane przez ekonomistów, a które mogą mieć wpływ na ostateczny wynik naszych negocjacji – moje umiejętności negocjacyjne, poziom pańskiego angielskiego, nasze wcześniejsze doświadczenia, wizerunek mojej marki, mój emocjonalny stosunek do pana itp. Nie istnieje uniwersalny, matematyczny wzór, pod który można by podstawić dane liczbowe i otrzymać obiektywnie uzasadnioną cenę.

ŁP: Zgadzam się, ale nie do końca o to mi chodziło. Ludzie zachowują się do pewnego stopnia podobnie, ponieważ reagują na zmiany popytu i podaży. Gdyby to, co pan mówi było prawdą i nie istniałyby żadne uniwersalne prawa ekonomiczne, wówczas powinniśmy w każdym kraju uczyć innej ekonomii, a rynek międzynarodowy nie mógłby funkcjonować.

Na prawa, które pan postrzega jako automatyczne, mają wpływ tysiące czynników uznawanych za pozaekonomiczne.

Skoro ekonomiści mogą rozmawiać o religii, używając terminów ekonomicznych, to inni badacze powinni mieć prawo postrzegać ekonomistów jako grupę religijną. | Tomáš Sedláček

ŁP: Z jednej strony, twierdzi pan, że powinniśmy skomplikować ekonomię, biorąc pod uwagę wszystkie czynniki, które są obecnie pomijane. Z drugiej, mówi pan, że dla uniknięcia kryzysów wystarczy trzymać się bardzo prostych zasad: oszczędzać kiedy zarabiamy i używać tych oszczędności do pobudzania gospodarki, kiedy jesteśmy w tarapatach. Pana zdaniem na Zachodzie zapomnieliśmy o tych zasadach i w rezultacie pożyczaliśmy i wydawaliśmy zbyt dużo. Pańscy krytycy mogliby jednak powiedzieć, że Zachód nigdy nie rozwinąłby się tak szybko, gdyby nie liberalizacja gospodarki i wprowadzenie instrumentów finansowych, które pan krytykuje – międzynarodowego systemu bankowego i kredytowego. Nie wolno zapominać, że Zachód nawet w czasach kryzysu jest wciąż znacznie zamożniejszy niż reszta świata.

Oczywiście. Dlatego należy poprawiać system, który mamy, a nie całkowicie go wymienić.

MS: Zatrzymuje się pan w połowie drogi…

Czy widzicie te samochody za oknem? Auta są pięknym i użytecznym wynalazkiem, ale również źródłem wielu problemów – śmiertelnych wypadków, zanieczyszczenia powietrza, a nawet otyłości. Czy to oznacza, że powinniśmy wrócić do koni i powozów? Nic z tych rzeczy. Stwórzmy lepsze samochody, jeźdźmy nimi wolniej, zachęcajmy ludzi do korzystania z innych środków transportu. Czy mam udawać, że samochody nie mają żadnych wad? Jestem krytykiem ekonomii, więc wiele osób myśli, że jej nienawidzę. Ale czy krytycy literaccy nienawidzą literatury? Oni ją kochają i właśnie dlatego ją krytykują. I oto mój punkt widzenia. Kocham ekonomię, a więc ją krytykuję – uważam, że możemy sobie radzić lepiej.

MS: W jaki sposób? Po kryzysie ekonomicznym nastąpił powrót do pojęcia niepewności.

Nigdy się od niepewności nie uwolniliśmy.

MS: Tak, ale teraz przekonanie, że przyszłość jest niepewna ekonomiści znów traktują poważnie. A jeśli przyszłość jest niepewna…

Nawet przeszłość jest niepewna! Obecnie wskaźnik PKB Polski z roku 2012 zostanie znacząco zmodyfikowany. Urząd statystyczny waszego szacownego kraju nie zna dokładnie ubiegłorocznego PKB i prawdopodobnie nie zna również tego sprzed dwóch czy trzech lat. Takie rzeczy zdarzają się nieustannie.

Jak na ironię, ze wszystkich nauk humanistycznych, ekonomia najbardziej wierzy w wolność jednostki, a jednocześnie ekonomiści zapewniają nas, że ludzkie decyzje można przewidzieć. To jawna sprzeczność – albo ludzie mogą robić to, co im się podoba, albo są przewidywalni. W  moim przekonaniu nie jesteśmy w stanie przewidzieć ludzkich zachowań. To nie jest najgorsze. Najgorsze jest to, że żyjemy w warunkach skrajnej niepewności, a zachowujemy się tak, jak byśmy wiedzieli co się wydarzy.

MS: Co jest w tym takiego niebezpiecznego?

Powiedzmy, że pana dziecko jest chore i wzywa pan lekarza. Jeśli ma pan szczęście, trafi się panu lekarz, który uważa, że zna przyczyny choroby i rzeczywiście je zna. Może pan również trafić na lekarza, który nie wie na co choruje pana dziecko, ale jest świadomy swojej niewiedzy, więc wyśle je do innego specjalisty. Wreszcie, może pan spotkać lekarza, który myśli, że wie co się dzieje, ale tak naprawdę nie wie nic. To jest najgorszy scenariusz, ponieważ wówczas pana dziecko będzie leczone nie na tę chorobę co trzeba.

Udawanie, że coś wiemy, gdy tak naprawdę nie wiemy nic, nie tylko jest bezużyteczne, jest groźne. To jeden z powodów, który zachęcał nas do podejmowania tych wszystkich ryzykownych inwestycji, ostatecznie doprowadzając do kryzysu finansowego. Wszyscy wierzyliśmy, że gospodarka będzie ciągle rosnąć, dlaczego więc mielibyśmy się martwić? Nasze matematyczne mity o nas samych okazały się nieprawdziwe.

ŁP: Czy wszystkie modele ekonomiczne są fałszywe?

Podam przykład, którym zawsze dokuczam moim kolegom. Podczas konstruowania modelu każdy chce być skrupulatny, bądźmy więc tak skrupulatni, jak to tylko możliwe. A zatem jeśli zakładamy, że ludzie są racjonalni, dajmy temu założeniu jakieś prawdopodobieństwo. Niech to będzie 50 proc., ponieważ nigdy nie możemy mieć w tej kwestii pewności – filozofowie spierali się o nią od kiedy ludzkość nauczyła się pisać. Teraz załóżmy, że ludzie dokonują wyborów całkowicie swobodnie i dajmy temu stwierdzeniu 80 proc. prawdopodobieństwa. Inne założenie mówi, że ludzkie zachowanie może być w pełni przewidziane przy użyciu instrumentów matematycznych. To bardzo ryzykowne przypuszczenie, które nie sprawdza się w pełni w życiu prywatnym, co wiemy to z własnego doświadczenia. Ostatecznie, jeszcze zanim zaczniemy modelowanie, powinniśmy policzyć na jakim poziomie prawdopodobieństwa się poruszamy. Najprawdopodobniej okaże się, że nie przekroczy ono kilku procent.

ŁP: To nie jest do końca uczciwe postawienie sprawy. Mówi pan o zachowaniu jednostek, a modele ekonomiczne mają zastosowanie do ludzi w ogóle. Na przykład, jeżeli cena kawy w tej kawiarni wzrośnie, być może pan wciąż będzie chciał ją kupić, ponieważ lubi ją pan i jest gotowy zapłacić nawet dwukrotnie wyższą cenę. Ale ogólnie rzecz biorąc, gdyby siedziało tu tysiąc ludzi, generalny popyt na kawę zmalałby.

Albo i nie… Nie raz już się tak zdarzało – cena produktu rosła, a wraz z nią rósł i popyt. Nawet taka prosta prognoza dotycząca tego, jak ludzie powinni reagować nie zawsze się sprawdza. Mój kolega, Yoram Bauman, nazywa sam siebie pierwszym ekonomistą-kabareciarzem (ang. stand-up economist; przyp. red.) i naśmiewa się ze wszystkich świętych prawd ekonomii. Jedną z nich jest to, że ludzie reagują na bodźce. Wszyscy wydają się zgadzać z tym stwierdzeniem. Bauman sprawdził słowo „bodziec” w słowniku, i okazuje się, że „bodziec” oznacza „coś na co ludzie reagują”. Tak więc jedna z wielkich mądrości ekonomii mówi, że ludzie reagują na to, na co reagują. Odnosi się to również do twierdzenia, które mówi, że ludzie dążą do maksymalizacji użyteczności. Pytam natychmiast, w porządku, ale co definiuje użyteczność?

ŁP: Użyteczność to coś, co ludzie uważają za użyteczne.  

Dokładnie. Ludzie uważają za użyteczne, to co uważają za użyteczne. Innymi słowy, ludzie robią to, co robią, ale nie ma sposobu, żeby przewidzieć te zachowania. Innym podstawowym założeniem jest to, że ludzie potrafią uszeregować swoje preferencje. Inaczej mówiąc, oznacza to, że ludzie wiedzą czego chcą, co jest bardzo wątpliwe. Zapytajcie psychologów…

ŁP: Ja jestem psychologiem.

Więc powinien pan wiedzieć! Film science-fiction „Stalker” Andrieja Tarkowskiego opowiada historię Strefy. To odległe, trudnodostępne miejsce, ale jeśli ktoś do niego dotrze, spełniają się wszystkie jego życzenia i pragnienia. Główny bohater filmu ma śmiertelnie chorego brata, płaci więc mnóstwo pieniędzy, pokonuje wiele niebezpieczeństw, dostaje się do Strefy i wypowiada życzenie. Ale gdy wraca do domu, okazuje się, że jego brat zmarł poprzedniej nocy, a on sam wygrał na loterii milion rubli. Co to oznacza? Czy Strefa go oszukała? Nie, Strefa zrobiła dokładnie to, co miała zrobić. Ziściła jednak nie to, czego mężczyzna miał śmiałość pragnąć, ale to, czego pragnął naprawdę. Czy jeśli taka Strefa rzeczywiście by istniała, odważylibyście się do niej wejść? Czy jesteście pewni, że wasze pragnienia są rzeczywiście wasze?

ŁP: Nie, nie jestem pewien. Jest taki rysunek autorstwa znanego polskiego rysownika, Marka Raczkowskiego, w którym uśmiechający się podstępnie diabeł, mówi do nas „Życzę Państwu spełnienia najskrytszych pragnień”.

Dokładnie. Podobny motyw pojawia się w bajkach o złotej rybce, która spełnia trzy życzenia. Zawsze kończy się na tym, że ludzie okazują się szczęśliwsi przed wypowiedzeniem życzeń.

Jestem krytykiem ekonomii, więc wiele osób myśli, że jej nienawidzę. Ale czy krytycy literaccy nienawidzą literatury? | Tomáš Sedláček

MS: Biorąc pod uwagę pana zdanie o nieprzewidywalności ludzkiego zachowania, czego możemy oczekiwać od ekonomii?

Główny problem ekonomii polega na tym, że ludzie nie wiedzą czego od niej oczekiwać. Jej rola nigdzie nie została zdefiniowana. Moim zdaniem należy przyjąć, że celem ekonomii lub systemu gospodarczego jest stworzenie takich warunków, w których większość ludzi nie musi martwić się o żywność, schronienie, o wysłanie dzieci do szkoły i jest w stanie prowadzić życie na przyzwoitym poziomie. Jeśli się na to zgodzimy, w wielu krajach możemy ogłosić wykonanie zadania! Ale nie oczekujcie niczego więcej. Nie oczekujcie od ekonomii sprawiedliwości lub równości, bo nikt tego nie obiecywał.

ŁP: Wiele pana opinii wydaje się racjonalnych lub po prostu zdroworozsądkowych, a mimo to nie są to w ekonomii dominujące poglądy. Dlaczego?

Przyjmuje się, że ludzie swobodnie wybierają swoje poglądy, ale ja to założenie kwestionuję. Przede wszystkim trzeba mieć alternatywne poglądy do wyboru.

ŁP: Żyjąc w liberalnej demokracji mogę wysłuchać poglądów rozmaitych ludzi, a następnie wybrać te, które wydają mi się najbardziej przekonujące.

Tak, ale nawet jeśli ma pan alternatywy… Nie wierzy pan w wampiry i zombie, prawda?

ŁP: Nie.

Mało kto w nie wierzy. Ale wyobraźmy sobie, że jest noc, księżyc świeci, a pan idzie przez cmentarz i słyszy trzaski za plecami. Nadal nie wierzy pan w wampiry i zombie, ale jednak boi się ich pan. Zauważyłem to także w kinie. Nikt nie wierzy w te stworzenia, ale kiedy oglądamy film o nich, wierzymy, że istnieją w rzeczywistości filmowej, bo w przeciwnym razie nie oglądalibyśmy tego filmu. I zwykle w tego rodzaju filmach ich twórcy robią widzom piękny dowcip. Wprowadzają pewną postać, zazwyczaj jest to mężczyzna wykonujący „twardy” i wymagający trzeźwego myślenia zawód –  policjant, detektyw, prawnik – który nie wierzy w wampiry czy zombie. Widz siedzi przed ekranem i kiedy tylko racjonalna postać w filmie mówi: „Nie, ja nie wierzę w wampiry”, zaczyna krzyczeć: „O czym ty mówisz, oczywiście, że istnieją! Nie widzisz?”. Oczywiście człowiek krzyczy wtedy na racjonalną część samego siebie. Oto jak nasze przekonania splatają się z irracjonalnymi odczuciami. To trochę jak miłość. Czasami zakochujemy się w kimś, w kim wcale nie chcemy się zakochać. Wierzymy w tak wiele irracjonalnych rzeczy.

MS: Ale przynajmniej – jak twierdzi wielu analityków – nie wierzymy już w ideologię, ponieważ żyjemy w czasach „postideologicznych”. Pan z kolei uważa, że to najbardziej zideologizowany okres w historii. Dlaczego?

To ładnie łączy się z początkiem naszej dyskusji na temat postrzegania ekonomii jako religii. Kiedyś ludzie wiedzieli w co wierzą. Dziś ludzie już nie wierzą, oni wiedzą. Przekonań nie uznaje się już za przekonania, ale właśnie za wiedzę. I na tym polega problem. Nie mamy zdrowego dystansu do naszych opinii.

ŁP: Twierdzi pan, że sto lat temu ludzie byli bardziej świadomi swoich wierzeń niż są obecnie?

Tak.

MS: Poważnie?

Oczywiście. I wie pan, myślę, że ekonomiści powinni być traktowani jak wszyscy przedstawiciele mniejszości religijnych, mieć prawo do mówienia w co wierzą i prawo do zgromadzeń, ale jednocześnie mieć trochę zdrowego sceptycyzmu, jak wszyscy wierni. I oto właśnie mi chodzi. Opowiadam historie dokładnie tak samo, jak to robią wszyscy inni. To są opowieści. Używajmy ich, cieszmy się nimi, ale nie rozpaczajmy i nie demontujmy tego, co udało nam się osiągnąć w ciągu ostatnich lat tylko dlatego, że jeden fikcyjny wskaźnik PKB nie rośnie tak szybko, jak byśmy tego chcieli.

Tomáš Sedláček był gościem Big Book Festival zorganizowanego w Warszawie w dniach 14-15 czerwca. „Kultura Liberalna” dziękuje organizatorom za pomoc w organizacji wywiadu.