Anna Mazgal: Kobiety zdają się być grupą, którą w sposób szczególny dotyka problem przemocy strukturalnej – zarabiają mniej niż mężczyźni na tych samych stanowiskach, rzadziej awansują, są niedoreprezentowane w wielu dziedzinach życia, między innymi polityce. Przemoc ma różne oblicza, stała się namacalna, widoczna i łatwa do określenia – może zatem za późno już, by przeciwdziałać jej przyczynom? Czy jeśli zgodzimy się z tezą, że immanentną cechą współczesnej kultury jest podporządkowanie, strach i posłuszeństwo kobiet w relacji z mężczyznami, to walka z przemocą wobec kobiet staje się bardziej projektem społecznym niż politycznym?
Joanna Piotrowska: W Polsce to problem nadal bardziej polityczny niż społeczny. I być może przez to jest on tak przez opinię publiczną starannie omijany. Za mało podmiotów i autorytetów angażuje się w walkę z przemocą wobec kobiet. Na tym polu całkowitą klęskę ponoszą instytucje państwowe. W debacie publicznej brak nawet refleksji nad statusem kobiet we współczesnej demokracji – kwestii, która powinna otwierać dyskusje o programach antyprzemocowych.
Gdy czytam, że Polska na tle innych krajów UE odnotowuje najmniej zgłoszeń przemocy, nie czuję żadnej satysfakcji, bo wiem, że jest wprost przeciwnie. Przeraża mnie brak zaufania kobiet do instytucji państwowych. | Joanna Piotrowska
Anna Mazgal: Ale jak pokazują dane statystyczne, polskie kobiety specjalnie się na przemoc ze strony mężczyzn nie skarżą.
Joanna Piotrowska: Przestrzegam przed zbytnim zaufaniem do oficjalnych statystyk, rzekomo mających ilustrować skalę przemocy, której ofiarą padają kobiety. W krajach, których rządy zaangażowały się w przeciwdziałanie tej patologii rejestruje się więcej zgłaszanych przypadków stosowania przemocy, ponieważ kobiety są bardziej świadome absolutnej niedopuszczalności pewnych praktyk, np. dyskryminacji zawodowej. Trudno zatem takie wyniki jednoznacznie komentować. Gdy czytam, że Polska na tle innych krajów UE odnotowuje najmniej zgłoszeń przemocy, nie czuję żadnej satysfakcji, bo wiem, że jest wprost przeciwnie. Przeraża mnie brak zaufania kobiet do instytucji państwowych. Dotyczy to zwłaszcza młodych Polek – w znacznej części naiwnie przekonanych, że przemoc to zjawisko marginalne, z którym nigdy się nie zetkną. Percepcję tę potwierdziły wyniki badania, które Feminoteka realizowała w fazie pilotażowej w Polsce, ale które przeprowadzono także w Finlandii, Hiszpanii i na Węgrzech. Polska wypada na tle pozostałych trzech krajów bardzo blado. Do naszej młodzieży niezmiernie trudno dotrzeć z treścią edukacyjnych kampanii antyprzemocowych. A przecież zawsze lepiej inwestować w profilaktykę niż w leczenie. To właśnie dlatego w ramach ogólnopolskiego programu antyprzemocowego Feminoteka prowadzi zajęcia w szkołach, kursy samoobrony i asertywności dla kobiet, ale także dla dziewcząt.
Anna Mazgal: Co, pani zdaniem, powinno zatem stanowić priorytet dla polskiego rządu?
Joanna Piotrowska: Polska powinna wreszcie wdrożyć przemyślany program antyprzemocowy, oparty na zaleceniach zawartych w Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej [http://amnesty.org.pl/uploads/media/konwencja_przemoc_wobec_kobiet.pdf]. Do walki z przemocą konieczne jest także skoordynowanie wysiłków instytucji na szczeblu centralnym i samorządowym. Musimy pomóc Polakom przezwyciężyć „syndrom sztokholmski”, by nikt już nie stał po stronie sprawcy, tylko by wszyscy opowiadali się jednym głosem po stronie ofiar. I środowiska bardziej liberalne, i bardziej konserwatywno-kościelne – choć uwrażliwienie tych ostatnich do najłatwiejszych nie należy. Dodam, że w Hiszpanii na podobne projekty znalazły się pieniądze, dopiero gdy wybory wygrała lewica. Nagle znaleźli się ludzie i sposoby na to, żeby móc realizować kampanie, których projekty zdążyły już przeleżeć kilka lat w szufladzie. W ruch ten zaangażowały się najważniejsze osoby w państwie. U naszej nadwiślańskiej elity politycznej takiej gotowości zupełnie nie dostrzegam.
Łatwiej nam wyobrazić sobie sytuację, gdy ktoś boi się wyjść domu, bo może zostać napadnięty na ulicy, niż taką, gdy ktoś boi się wrócić do domu, bo może stać się ofiarą przemocy. | Grzegorz Wrona
Anna Mazgal: Czyli wszystko tak naprawdę rozbija się o brak zaufania: nie ufamy sobie nawzajem, nie ufamy instytucjom, instytucje nie ufają nam…
Grzegorz Wrona: Każde kolejne badanie poświęcone skali przemocy wobec kobiet – fizycznej i psychicznej – powinniśmy interpretować, wychodząc właśnie od tego założenia. Jeśli Szwecja wypada w takich sondażach najgorzej, to oznacza jedynie, że Szwedki nie boją się – w przeciwieństwie do Polek – przyznać, że są bite. W Skandynawii jest jednak zupełnie inna świadomość obywatelska, inna tradycja i kultura prawna. W Polsce wymiar sprawiedliwości nadal tkwi mentalnie w okowach XIX w., gdy arbitralnie ustalono, że państwo nie może ingerować w prywatne życie ludzi z sankcją karną. Dziś problem ten należy na nowo nazwać, określić ramy prawne, powołać właściwe instytucje. Niestety w naszym kraju trudno jest nawet postawić publicznie pytania o bezpieczeństwo w sferze prywatnej. Łatwiej nam wyobrazić sobie sytuację, gdy ktoś boi się wyjść domu, bo może zostać napadnięty na ulicy, niż taką, gdy ktoś boi się wrócić do domu, bo może stać się ofiarą przemocy. I takich przesądów nie da się szybko wyeliminować.
Gdy trzy lata temu znowelizowano Ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, nakazującą w każdej gminie powołać zespół interdyscyplinarny, jedynie samorząd Zakopanego odrzucił uchwałę w tej sprawie. Uczynił to kilka razy z rzędu, budząc zgorszenie sąsiednich gmin. Argumentacja była klarowna: „przemoc to nie nasz problem” oraz „dziecko i kobieta, gdy zasłużą, powinni być bici – taka tradycja, tu się zawsze tak robiło”.
Anna Mazgal: To przerażające…
Grzegorz Wrona: Mnie ta odpowiedź nie przeraziła. Przynajmniej była szczera – w wielu innych gminach w Polsce takie zespoły były zakładane, ale niczego nie robiły. Minęło kilka lat i w Zakopanem widać wyraźną zmianę w mentalności mieszkańców. Liczne analizy przeprowadzone m.in. przez Najwyższą Izbę Kontroli pokazały, że zakopiańczycy nauczyli się w inny sposób opowiadać o przemocy w sferze prywatnej: już nie tłumaczą jej tradycją. Nauczyli się także dostrzegać braki w działaniu odpowiednich instytucji państwowych. I krytykują je. Nie chcą inwestować w system, który nie spełnia ich oczekiwań. To już pierwszy krok i swego rodzaju sukces kampanii antyprzemocowej – nazwanie problemu, sformułowanie oczekiwań, wykształcenie spójnej i dość nowoczesnej autonarracji.
Myślę, że w dalszej pracy pomoże także realizacja przepisów zawartych w Konwencji. To pierwszy akt międzynarodowy, u którego podstaw nie legło pustosłowie polityków, tylko zdecydowany głos wielu środowisk z całej UE. Nie tylko aktywistek ruchów kobiecych. W dokumencie tym nazwano źródła przemocy, pokazano, co trzeba zrobić, by jej przeciwdziałać.
Maria Rogaczewska: Odnoszę wrażenie, że stawia pan znak równości między przyjęciem ustawy przez parlament a zmianą wrażliwości społecznej. Być może rzeczywiście tak właśnie sądzi część polityków – wygodnie jest wszak wierzyć w cuda. Tymczasem skutki przyjęcia Konwencji mogą być dokładnie odwrotne – uchwalenie prawa bardzo często kończy zainteresowanie danym tematem. Także sam proces ustawodawczy potrafi „zabić” projekt wyrastający z autentycznych potrzeb. Ważne są przez to towarzyszące mu konsultacje społeczne, wymiana poglądów oraz ich przepracowanie przez różne środowiska, w tym polityczne.
Popkulturowy kult atrakcyjności fizycznej, który stanowi obecnie główny punkt odniesienia w procesie wychowawczym młodzieży, tak naprawdę ubezwłasnowolnia Polki. Odwraca uwagę od kwestii naprawdę naglących. | Maria Rogaczewska
Zmienić przepis prawny jest stosunkowo łatwo, ale zmienić kulturę prawną – to rzecz już o wiele trudniejsza. Walka z przyzwyczajeniami jest niezwykle czasochłonna. I trzeba ją toczyć w możliwie wielu wymiarach na raz.
Anna Mazgal: Na przykład?
Maria Rogaczewska: Jeśli przyjmiemy, że główną przyczyną stosowania przemocy w rodzinie jest alkohol – to, aby walczyć z przemocą, trzeba najpierw wyeliminować plagę alkoholizmu. Środki z funduszu korkowego – a to w skali roku ponad 700 mln złotych – można przecież skierować również na programy antyprzemocowe.
Anna Mazgal: Czy rzeczywiście dodatkowe pieniądze rozwiążą problem? Grzegorz Wrona mówiąc o powoływaniu zespołów interdyscyplinarnych ds. rozwiązywania przemocy nazwał działania wielu z nich „fikcyjnymi”.
Maria Rogaczewska: Zgadzam się, że wiele z gminnych komisji, instytucji, które mają walczyć z przemocą na poziomie „mikro”, to czysta fikcja. Pracują tam ludzie bez odpowiednich kompetencji, których do tego zadania zesłano. Nie wierzą w słuszność prowadzonych działań, nie są też do tej pracy odpowiednio przygotowani. Gdzie jednak indziej mogą udać się kobiety? Przełamanie fatalizmu, przekonania o niemożności radzenia sobie z problemami, wykształcenie asertywności – do tego potrzeba kobietom wsparcia zewnętrznego. Popkulturowy kult atrakcyjności fizycznej, który stanowi obecnie główny punkt odniesienia w procesie wychowawczym młodzieży, tak naprawdę ubezwłasnowolnia Polki. Odwraca uwagę od kwestii naprawdę naglących. Odbiera im podmiotowość. Młode dziewczyny powinny być uczone rozpoznawania przemocy i reagowania na nią. Stawiania mężczyznom czytelnych granic. System instytucjonalny niezbędny do osiągnięcia tych celów, jak już stwierdził mój przedmówca, istnieje. Czas wypełnić go żywą tkanką. Jak to uczynić? Pracą u podstaw na poziomie lokalnym – inaczej się nie da.
Anna Mazgal: Rozumiem, że państwa zdaniem zmiana prawa może podziałać na Polaków dwojako – zwrócić uwagę na dany problem albo też zupełnie społeczeństwo rozleniwić. Od czego zależy zatem skuteczność aktów prawnych?
Maria Rogaczewska: O ich sile decyduje korespondencja z przekonaniami społecznymi. Przepis musi wyrastać z obyczaju, z kultury – a jeśli nie ma takiego zakorzenienia, to należy starać się je ukształtować. To nie tylko kwestia instrumentów prawnych, lecz także obecności w przestrzeni publicznej wyrazistych ikon ruchu antyprzemocowego, inicjatorów zmian pokroju Jamesa i Carol Gilliganów, Jacksona Katza czy Marshalla Rosenberga. Do tego trzeba charyzmy i poświęcenia nieomal misjonarskiego. A także pasji i umiejętności dialogu – ponad podziałami kulturowymi, społecznymi czy partyjnymi. Takich liderów ruchowi antyprzemocowemu w Polsce niestety brakuje. A jeżeli istnieją, to nie są słyszalni.
Joanna Piotrowska: W każdym miasteczku da się znaleźć takie osoby. Nie tylko w ośrodkach pomocy społecznej.
Maria Rogaczewska: Być może. Ale w znakomitej większości pozostają oni anonimowi. To nie jest jedynie ich wina. Dopóki samorządowcy będą woleli chwalić się nowym aquaparkiem, a nie redukcją poziomu przemocy wobec kobiet, dopóty działacze tego ruchu będą niewidzialni.
Anna Mazgal: Przemoc to temat politycznie trudny?
Maria Rogaczewska: To przede wszystkim temat wstydliwy, którego nie da się szybko rozwiązać, a w polityce liczy się przecież efektywność oraz czytelne wyniki, które można pokazać wyborcom. I oszczędność. Wielu polityków wciąż nie potrafi skalkulować zysków i kosztów społecznych swoich działań w perspektywie długookresowej. Rytm ich myślenia odmierza kalendarz wyborczy.
Grzegorz Wrona: Sytuacja nie zmieni się, dopóki państwo nie nauczy się ufać obywatelowi. Cały system pomocy społecznej jest dziś oparty na braku zaufania. Gdy to ośrodka pomocy społecznej zgłasza się poszkodowana osoba, to przez pierwsze trzy dni się sprawdza, czy ona nie kłamie. „Dlaczego przyszła? Czego chce? Przecież nikt normalny by tego nie zgłaszał!”. Ten system żywi się wzajemnym niezrozumieniem, frustracją. A może i ignorancją.
Maria Rogaczewska: Miejscami też wstydem i tendencją do upokarzania. Chciałabym zwrócić uwagę, że te dwa pojęcia cechują nie tylko relacje na linii instytucja pomocowa – ofiara przemocy. Na swój sposób powinniśmy również współczuć sprawcom. Akt przemocy wpycha ich do pułapki, klatki, z której nie potrafią wydostać się na świat miłości, przyjaźni, ciepłych uczuć. Klatki, która coraz bardziej się kurczy, utrudniając jakikolwiek sposób komunikacji ze światem. Przemoc daje wrażenie imitacji rzeczywistości – zarówno sprawcom, jak i ofiarom. A zrozumieć to powinniśmy wszyscy jak najwcześniej.
Kościół skupia się na przygotowaniu swoich wiernych do wejścia w tradycyjne role rodzinne, w których zakodowana jest relacja dominacji mężczyzny nad kobietą. | Joanna Piotrowska
Joanna Piotrowska: Do tego potrzebujemy pomocy zewnętrznej. Instytucjami odpowiedzialnymi za edukację antyprzemocową powinny być przede wszystkim szkoły, a może i przedszkola. W gimnazjum młodzi ludzie zaczynają wchodzić w relacje intymne. Odkrywają swoją seksualność. To bardzo ważny okres w rozwoju człowieka i z młodzieżą w tym wieku należy jak najwięcej rozmawiać. Musimy uczyć się – zarówno z nimi, jak i od nich – jak rozpoznać sprawcę, ofiarę, jak się bronić, pomagać, gdzie szukać pomocy. I nie mam na myśli jednorazowej pogadanki na sali gimnastycznej, ale pracę długofalową, np. cykl warsztatów w kameralnych grupach. Właściwie dobranymi środkami da się kształtować postawy, zwłaszcza na tym wczesnym etapie edukacji szkolnej.
Grzegorz Wrona: Racja, chociażby właściwy system motywacyjny powinien też być podparty kontaktem z autorytetami. Ludźmi, od których nie uczy się przemocy, ale identyfikacji zagrożeń. To rola nie tylko szkoły, ale także – a może przede wszystkim – rodziny. A dopiero w dalszej kolejności: organizacji wyspecjalizowanych w przeciwdziałaniu przemocy…
Joanna Piotrowska: …które to działają coraz prężniej. Liczba inicjatyw edukacyjnych w tej dziedzinie systematycznie rośnie z roku na rok. Kobiety – nawet w niewielkich społecznościach – powoli przestają się bać mówić o swoich problemach. Różnego rodzaju organizacje przedstawicielskie coraz dokładniej patrzą na ręce samorządowcom – kontrolują realizację programów antyprzemocowych. Politycy dostrzegają to i rozmawiają z nami. Być może kierują się nie tyle szczytnymi celami, co chęcią zdobycia głosów – trudno mi to ocenić. Ale skutki tych spotkań powinny być wkrótce zauważalne.
Bardzo pomocne dla ożywienia debaty publicznej – o ile taka w Polsce istnieje naprawdę – byłoby zajęcie w tej sprawie wyraźnego stanowiska przez Kościół katolicki. Służba wśród wiernych powinna obejmować uświadamianie, czym jest przemoc. Należy zatem zerwać ze szkodliwym w skutkach dyskursem martyrologicznym, w którym „ofiara” jest czymś uszlachetniającym. Ludzie powinni zrozumieć, że nie muszą wcale tego krzyża dźwigać i nie ma nic chwalebnego w biernym przyjmowaniu na siebie roli ofiary. Duchowni niestety za rzadko o tym mówią.
Maria Rogaczewska: Pamiętajmy o silnym przekazie personalizmu w chrześcijaństwie. Żywa pozostaje ta właśnie idea – głosząca wartość osoby ludzkiej niezależnie od płci i podważająca stereotypowe role społeczne rodziny patriarchalnej. Ma ona ogromny potencjał emancypacyjny. Niestety, jest też bardzo elitarna, bo nie dociera do wielu…
Joanna Piotrowska: Przekaz personalizmu wśród wielu duchownych nie znajduje uznania. Według mnie Kościół skupia się niestety na przygotowaniu swoich wiernych do wejścia w tradycyjne role rodzinne, w których zakodowana jest relacja dominacji mężczyzny nad kobietą. Każda próba walki ze stereotypami płci traktowana jest jako zaburzenie wizji katolickiej rodziny. Myśląc w ten sposób, nigdy nie wyeliminuje się przemocy.
A w Polsce przemoc jest dziedziczona – ofiary stają się katami następnego pokolenia. Aby tak nie było, potrzebne są gruntowne reformy. I większa skuteczność wymiaru sprawiedliwości. Obecnie ponad trzy czwarte procesów związanych z aktami przemocy wobec kobiet kończy się wyrokami w zawieszeniu. Oznacza to praktyczną bezkarność sprawcy, podnosi ryzyko eskalacji przemocy. A ofiary skłania do milczenia.
