Hubert Czyżewski: Na początek, chcielibyśmy zapytać, skąd u pani, kanadyjskiej historyczki, wzięło się zainteresowanie powstaniem warszawskim?
Alexandra Richie: Początkowo zajmowałam się historią Niemiec. Napisałam książkę poświęconą dziejom Berlina, w którego wschodniej części mieszkałam w latach 1985-1987. Do Polski przyjechałam na wakacje i byłam przekonana, że zastanę rzeczywistość podobną do tej z NRD. Ale atmosfera późnych lat 80. była tu zupełnie inna – opozycja, „Solidarność”, książki rozdawane przed bramą uniwersytecką. To było nie do pomyślenia we wschodnich Niemczech. Tak wyglądały początki mojego zauroczenia Polską i zainteresowania Warszawą.
Ogrom zniszczeń Warszawy w II wojnie światowej można porównać prawdopodobnie tylko z losem Stalingradu. Byłam ciekawa, co tak naprawdę się tutaj wydarzyło. Później w Oxfordzie poznałam mojego męża, który urodził się w Warszawie. Mieszkaliśmy w Anglii, ale po upadku komunizmu przyjeżdżaliśmy tu coraz częściej, aż w końcu podjęliśmy decyzję o przeprowadzce.
Na powstanie warszawskie patrzyłam z perspektywy badaczki historii Niemiec. Dlaczego pod sam koniec wojny Hitler i Himmler podjęli decyzję o zemście: o brutalnym mordowaniu i deportacji ludności cywilnej oraz zniszczeniu miasta? Co, do diabła, mieli w głowach? To najważniejsze pytanie – na które poszukiwałam odpowiedzi – stało się centralnym zagadnieniem mojej książki.
Hubert Czyżewski: Książka wstrząsa szczegółowymi opisami zbrodni. Czy to celowy zabieg?
Starałam się odtworzyć tragedię miasta i jego mieszkańców, którzy prowadząc względnie normalne życie, pewnego dnia budzili się w otoczonym przez wojsko budynku, po chwili kończąc przed plutonem egzekucyjnym. Brutalność tych wydarzeń była dla mnie czymś nie do pojęcia. Niektórzy zarzucali mi, że nie jestem wystarczająco sprawiedliwa w ocenie Niemców. Rzeczywiście, w historii II wojny światowej wiele wydarzeń należy niuansować, ale powstanie warszawskie jest przypadkiem czarno-białym.
Piotr Szymański: W książce znajdziemy wiele indywidualnych historii oraz analizy psychologiczne przybliżające czytelnikowi codzienność powstania. Na tle innych publikacji o sierpniowym zrywie taka oddolna narracja jest czymś wyjątkowym.
Próbuję zachować równowagę. Analizując II wojnę światową, nie możemy zapominać o odgórnych decyzjach Stalina i generałów, które domagają się szczególnej uwagi ze strony historyków. Mnie natomiast najbardziej interesowało to, co działo się między Niemcami i ludnością cywilną. Książka nie miała na celu napisania historii powstania od szczegółu do ogółu. Styl wymusił na mnie sam materiał. Przykładowo: musiałam złożyć w jedną całość makabryczne wydarzenia, które miały miejsce w różnych częściach Woli. Z drugiej strony Niemcy pozostawili po sobie niewiele źródeł, z oczywistych przyczyn nie chcieli rozmawiać o Warszawie.
Piotr Szymański: W „Warszawie 1944” umieszcza pani powstanie w szerszym kontekście strategicznym, w którym fakt, że wybuchło akurat 1 sierpnia nie był dotychczas w polskiej historiografii brany pod uwagę. W książce znajdziemy tezę, że w pierwszych tygodniach walk sowieci nie byli w stanie przyjść ze skuteczną pomocą Warszawie ze względu na kontrofensywę Modela.
Na pewno nie w pierwszym. Kiedy spojrzymy na dynamikę operacji Bagration, dojdziemy do wniosku, że front równie dobrze mógł zatrzymać się w Mińsku. Armia Czerwona odniosła na froncie wschodnim gigantyczny sukces, który zaskoczył wszystkich, łącznie z rosyjskimi sztabowcami. To, że kontrofensywa miała miejsce na przedpolu Warszawy na przełomie lipca i sierpnia było zatem w dużej mierze dziełem przypadku, podczas gdy w Polsce panuje powszechne przekonanie, że to wszystko było zaplanowane. Niemiecki marszałek Walter Model został wyznaczony do przeprowadzenia kontrnatarcia pod koniec czerwca. Bitwa o Warszawę była największym starciem pancernym na polskich ziemiach w czasie II wojny światowej. Tym bardziej zaskakuje, że tak niewiele osób o niej wie. Niemiecka armia była rozbita, sowieci nieustannie nacierali, więc nikt nie spodziewał się sukcesu Wehrmachtu. Zwycięstwo Modela nie przesądziło o losach frontu wschodniego, ale bez wątpienia zmieniło sytuację polityczną. Teraz Stalin mógł zachować się cynicznie w obliczu powstania warszawskiego, argumentując, że nie jest w stanie nic zrobić.
Hubert Czyżewski: Wobec tego rodzi się pytanie, czy jeżeli walki w Warszawie rozpoczęłyby się dwa tygodnie później to rezultat powstania mógł być inny?
Myślę, że to było prawdopodobne. Rosjanie na froncie wschodnim stosowali świetną taktykę zdobywania miast poprzez manewr okrążający. Jeśli Niemcy zostaliby złapani w podobny potrzask w Warszawie, Polacy mogliby pomóc w zniszczeniu ich sił od wewnątrz.
Hubert Czyżewski: Z drugiej strony to nie miałoby wówczas politycznego sensu. Sowieci i tak przejęliby kontrolę nad miastem.
To złożone zagadnienie. Wprawdzie żołnierzy AK, którzy pomogli wyzwolić Wilno aresztowano, ale ograniczono cierpienia ludności cywilnej, a miasta nie uległy zniszczeniu. W przypadku Warszawy istotną rolę odegrała ideologia rasowa. To była wojna SS. Po zamachu 20 lipca Hitler dymisjonował swoich generałów na potęgę. Z kolei Himmler robił wszystko, by zostać uznanym za dowódcę wojskowego z prawdziwego zdarzenia, do czego nie miał najmniejszych predyspozycji.
Hubert Czyżewski: Podtytuł pani książki brzmi „Tragiczne powstanie” („The Fateful Uprising”). Czy właśnie na tym polegała ta tragedia?
W pewnym sensie. Dziś wiele osób zastanawia się nad zasadnością decyzji o wybuchu powstania, zapominając, że tragedia Polski w II wojnie światowej polegała na jej położeniu między dwoma najbardziej krwiożerczymi dyktaturami w historii Europy. Los narodu polskiego pozostawał w rękach innych. Zrezygnowanie z powstania nic by to nie zmieniło. Oczywiście nie licząc zagłady stolicy, ale za zniszczenie Warszawy pełną odpowiedzialność ponoszą Hitler z Himmlerem.
W Polsce 300 000 ludzi stworzyło niesamowitą podziemną organizację. Byli gotowi oddać życie za ojczyznę, by pokazać, że ma ona prawo do wolności i niepodległości po wojnie. Mieli do tego całkowite prawo. W tym sensie trudno przetłumaczyć angielskie słowo „fateful” na język polski. Tu nie chodzi tylko o tragizm. Powstanie warszawskie to nie tylko operacja militarna, to było coś więcej.
Hubert Czyżewski: Czy według pani powinniśmy w ogóle zadawać pytanie o to, dlaczego powstanie warszawskie nie przerodziło się w ogólnonarodowe „powstanie sierpniowe”?
To bardzo interesujące pytanie. Ludzie w swoich świadectwach wspominali, że opuszczając miasto nie mogli uwierzyć w kontrast pomiędzy piekłem Warszawy, a względnym spokojem mijanych miejscowości, które przecież wciąż znajdowały się pod niemiecką okupacją. Dlatego warszawiakom wydawało się, że reszta kraju ich opuściła.
Moim zdaniem jest to jeden z powodów, dla których tak wielu mieszkańców miasta wróciło po wojnie do Warszawy. Byli połączeni wspólną traumą. Reakcja na powstanie w różnych częściach Polski stanowi bardzo ciekawy problem badawczy, którego nigdy wcześniej nie zgłębiałam. Nie słyszałam też o nikim, kto zajmowałby się tą problematyką i poszukiwaniem odpowiedzi na pytanie, dlaczego reszta kraju nie zbuntowała się wraz z Warszawą.
Piotr Szymański: Moje kolejne pytanie dotyczy żołnierzy niemieckich. Jak to możliwe, że ludzie wykształceni, wychowani na niemieckiej kulturze, po przyjeździe do Warszawy zamienili się w bezlitosne bestie? Skąd psychiczna odporność w obliczu terroru na niespotykaną skalę
Przede wszystkim nie możemy zapominać o kontekście. Himmler zebrał w Warszawie degeneratów odpowiedzialnych za masowe morderstwa na Białorusi. Najbrutalniejsi żołnierze praktykowali tam swoje krwawe rzemiosło od dłuższego czasu. Kiedy dotarli do Warszawy byli już profesjonalnymi mordercami. W Polsce skala zbrodni popełnianych przez Niemców na ludności cywilnej w Związku Radzieckim jest szerzej nieznana. Zabijano wszystkich, dosłownie wszystkich. Nie tylko Żydów. Po dwóch i pół roku ciągłego mordowania byli to ludzi niezdolni to samodzielnego myślenia. Jedna z lekarek zapytała Dirlewangera o to, dlaczego jego ludzie są tak okrutni w Warszawie. W odpowiedzi usłyszała tylko gromki śmiech i zapewnienie, że to nic w porównaniu z tym, co działo się na Białorusi. To jest, niestety, prawda. Musimy uświadomić sobie, że to, co miało miejsce w Warszawie, stanowi rezultat wielu lat okrucieństwa. Byli więc zwyrodnialcy, którzy popełniali najstraszliwsze zbrodnie i nawet SS-mani za nimi nie przepadali.
Piotr Szymański: Na przykład?
W książce opisałam dwa niezwykle ciekawe portrety psychologiczne. Pierwszy to sylwetka 18-letniego żołnierza Wehrmachtu, który próbował pomagać Polakom. To był młody chłopak, który marzył o oddelegowaniu do Francji i nie chciał mieć już nic wspólnego z wojną. Utknął jednak w Warszawie, gdzie nauczono go okrucieństwa. Nie miał wyboru. Był żołnierzem, dostawał rozkazy. Gdyby ich nie wykonał, zostałby uznany za dezertera i rozstrzelany. Przeprowadzałam wywiady z wieloma osobami, które stacjonowały w okolicach Warszawy i wszyscy mówili: „Dzięki Bogu nie musieliśmy jechać do Warszawy. Chodziły słuchy, że było tam okropnie. Powtarzano, że był to kolejny Stalingrad”.
Drugi bardzo interesujący przykład to historia Tadeusza Klimaszewskiego. Zmuszono go do pracy w Verbrennungskomando – grupie mężczyzn, która miała pomagać Niemcom przy paleniu ciał pomordowanych cywilów, by po wykonaniu zadania podzielić ich los. Klimaszewskiemu udało się uciec. Jego świadectwo jest niezwykle cenne, ponieważ przez jakiś czas Polacy mieszkali razem z SS-manami, przysłuchując się ich rozmowom. Pewnego razu jeden z Niemców zaczął kwestionować sens wojny, mówiąc, że i tak nie wrócą już do swoich domów, które zostały zniszczone w alianckich nalotach. Wściekły dowódca kazał mu się zamknąć, krzycząc, że w armii nie miejsca dla filozofów, dla ludzi myślących w taki sposób. Prawie się pozabijali. To fascynujące przykłady psychologicznego wymiaru wojny.
Sama pochodzę z rodziny o wojskowych tradycjach. Jeden wujek był w Pearl Harbor, drugi lądował w Normandii. Obydwaj wspominali, że okoliczności zmusiły ich do zabijania wrogów, chociaż nie chcieli tego robić. To właśnie jest sedno brutalności wojny. Myślenie w czarno-białych kategoriach o dobrych Polakach i złych Niemcach stanowi błąd. Ludzie sumienia byli w każdej armii, również niemieckiej. Jednak w Warszawie grupa ta stanowiła mniejszość.
Piotr Szymański: Czy sądzi pani, że zainteresowanie powstaniem warszawskim w Polsce i na świecie będzie rosnąć?
Nie wiem jak będzie w Polsce. Niestety, z perspektywy historyka obserwuję, że ogólnie rzecz biorąc, wiedza i zainteresowanie II wojną światową maleje. Jeżeli na londyńskiej ulicy zapytaliby panowie o powstanie w getcie warszawskim lub powstanie warszawskie to przechodnie nie wiedzieliby o czym mowa. Równocześnie uważam za nieprawdziwe twierdzenie, iż powstanie warszawskie jest mniej znane niż inne wydarzenia historyczne. Generalnie wszystko co działo się na wschód od Berlina było pomijane. Zachód miał wystarczająco własnych problemów, którymi należało się zająć. Ludzie bardzo mało wiedzą o tym, co wydarzyło się w Warszawie. Myślę, że pamięć o powstaniu warszawskim będzie dryfować w takim kierunku, jak upamiętniany jest 11 listopada 1918 r. w krajach anglosaskich, gdzie jest to dzień żałoby. Dla większości ludzi problematyka I wojny światowej jest tak naprawdę nieznana, ale bardzo emocjonalnie wspominają poświęcenie żołnierzy. Mogą nie wiedzieć z jakiego konkretnie powodu mamy minutę ciszy, ale czują, że to wielka sprawa. To co dzieje się w Warszawie, kiedy w godzinę „W” wszystkie tramwaje i autobusy zamierają, jest niesamowicie poruszające.
Książka:
Alexandra Richie, „Warszawa 1944. Tragiczne powstanie”, przeł. Zofia Kunert, Wydawnictwo W.A.B., Warszawa 2014.
