Jarosław Kuisz: W swojej najnowszej książce „Is the EU Doomed?” kreśli pan obraz Unii Europejskiej jako projektu schyłkowego. Skąd taki katastrofizm?
Jan Zielonka: UE nie jest w stanie się zreformować i właściwie reagować na stojące przed nią wyzwania. Kryzys goni kryzys. Z krachu finansowego narodził się w kryzys zaufania, spójności i – patrząc szerzej – wyobraźni społecznej. Na dłuższą metę idea solidarności ponadgranicznej okazuje się nie do utrzymania. A przecież o trwaniu każdej instytucji decyduje elastyczność jej struktur oraz możliwości dostosowawcze do zmieniającego się środowiska. Bruksela o tym zupełnie zapomniała. Gra powinna się toczyć o zwiększanie potencjału rozwojowego i zagwarantowania bezpieczeństwa obywatelom Unii. Ostatnie wydarzenia na wschodzie kontynentu stanowią test dla europejskiego systemu bezpieczeństwa, sprawdzian, który na razie Unia oblewa z kretesem. Zresztą, gdybyśmy spróbowali stworzyć mapę konfliktów, w które zaangażowana była UE w ostatnich latach, okazałoby się, że większość z nich wynikała z działań lub zaniechań samej Unii.
Jakie konflikty ma pan na myśli?
Choćby kryzys euro, zmieniający pojęcie dłużnika i wierzyciela oraz generujący napięcia między nimi. Owszem, część tych sporów zakorzeniona jest w rywalizacji między zwolennikami neokeynesizmu i neoliberalizmu, w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie o zakres interwencji państwa – czy wspólnoty państw – w gospodarkę. Czy jednak tropienie kolejnych ideowych alternatyw ma jakikolwiek sens? Chodzi o konkretne rozwiązania konkretnych problemów. Utrzymanie strategii kroplówki walutowej dla gospodarek europejskich w stanie kryzysu nie stanowi recepty na ich bolączki, a tworzy nowe problemy, uzależniając od owej kroplówki. Potwierdzają to przykłady Grecji i Hiszpanii – krajów, które mimo wdrożenia reform borykają się z plagą bezrobocia i radykalnego spadku zaufania do instytucji państwowych.
Według pana jedynym ratunkiem dla Europy jest porzucenie ambicji budowania paneuropejskiego rządu, zerwanie z ideą coraz ściślejszej integracji.
W polityce liczą się nie rozwiązanie idealne, ale możliwe. Walka z postępującą dezintegracją Unii oznacza konieczność ponownego zaprojektowania instytucji politycznych ją konstytuujących – a to rozwiązanie uważam za możliwe. Kluczowe wydaje się zdecentralizowanie władzy i przekazanie poszczególnym agencjom regulacyjnym większej autonomii działania.
Słuchając polityków europejskich, często mam wrażenie, że zapomnieli oni, iż świat składa się obecnie z systemu naczyń połączonych. Zamknięcie się w sobie jest zupełnie nieproduktywne, a hasła autarkii to zwykła demagogia polityczna. To jest kompletne pomieszanie z poplątaniem. Musimy opracować nową metodę bardziej efektywnego działania w kategoriach ponadnarodowych.
Centrum władzy unijnej nie znajduje się już w Brukseli, lecz w Berlinie. Powinniśmy to wszyscy zaakceptować. A dziś nawet Niemcy nie są w stanie oswoić się z tą myślą. | Jan Zielonka
Jednak wierzy pan w reanimację projektu europejskiego?
Nie zgadzam się z tymi spośród eurosceptyków, którzy, zakładając rozpad Unii, apelują do jej porzucania. Z tonącego statku nie zawsze warto uciekać. Czasem bardziej opłaca się zostać i zastanowić się dokąd ten okręt zmierza.
Taka strategia zdaje się najbardziej korzystna dla unijnych słabeuszy.
Częściowo ma pan rację. Politycy, którzy nie potrafią rozwiązywać problemów państwowych, chętnie winą za swoją indolencję obarczają Brukselę. Wzrost znaczenia eurosceptyków jest jednak zjawiskiem bardziej złożonym. Poszukiwanie przyczyn kryzysu powinniśmy rozpocząć od analizy mechanizmów cedowania władzy i przepływów pieniądza w UE. To zrozumiałe, że łatwiej jest znaleźć dla Unii taki projekt rozwoju, który zadowala część krajów członkowskich – sztuką jest jednak nadawanie kształtu całości federacji z szacunkiem dla jej zróżnicowania. Zostawianie na lodzie państw dotkniętych kryzysem równolegle ze zwieraniem szeregów przez kraje, „którym się udało” jest w krokiem w kierunku dezintegracji.
Czyli jednak stawia pan na federację?
Ale w zupełnie nowym kształcie. Centrum władzy unijnej nie znajduje się już w Brukseli, lecz w Berlinie. Powinniśmy to wszyscy zaakceptować. A dziś nawet Niemcy nie są w stanie oswoić się z tą myślą, nie chcą ponosić kosztów przywództwa.
Po prostu im się to nie opłaca.
Owszem. Przypomnę słowa Leszka Kołakowskiego – „proszę się cofnąć do przodu!”. Aby zdobyć zaufanie obywateli, trzeba zmniejszyć nasze oczekiwania wobec tego, co Unia może zrobić dla nas. Nie chcę jednak tego zdania odwracać, proponować, byśmy to my się zastanowili, co możemy zrobić dla UE. Pisząc o potrzebie odnowy architektury władzy unijnej, zwracam uwagę na konieczność upodmiotowienia aktorów dotychczas marginalizowanych, na przykład miast. Dziś 80 proc. dochodu narodowego jest generowane przez duże aglomeracje miejskie. Potężne organizmy ekonomiczno-społeczne, takie jak Londyn, Paryż czy Sztokholm, nie mają w ogóle miejsca za stołem europejskim. A za nim liczą się malutkie kraje, jak Estonia czy Cypr. Kto zatem tak naprawdę decyduje o tym, jaka przyszłość czeka Europę? Takie sytuacje dowodzą jedynie absurdów w UE!
Przyzna pan jednak, że niełatwo wyzwolić się od myślenia w kategoriach państw narodowych.
Dokładnie. Jesteśmy przyzwyczajeni do traktowania państw narodowych jako centrum wszystkiego – po części ze względu na kulturę przypisaną do etykiet narodowych, ale po części dlatego, że demokracja funkcjonuje głównie w otoczce organizmów narodowych. Ale rola państw szybko się zmienia. Podmioty te coraz częściej rezygnują z zobowiązań, które dały im legitymację – na przykład uciekają od zobowiązań społecznych. Starają się sprywatyzować wiele dziedzin, które dawniej należały do sfery publicznej. Nie jest zatem tak, że to Unia Europejska siłą odbiera państwom narodowym uprawnienia – one bardzo chętnie i dobrowolnie z nich rezygnują.
Wszyscy uciekają od odpowiedzialności?
Odpowiedzialność jest przejmowana przez innych aktorów, co niestety rodzi nowe napięcia. Model integracji europejskiej opierał się na współpracy państw narodowych i wykluczaniu innych aktorów. Dziś musimy koniecznie stworzyć właściwe kanały redystrybucji władzy i odpowiedzialności. Wcielenie w życie idei federacji musiałoby się rozpocząć od opodatkowania obywateli i stworzenia budżetu nie na poziomie jednego procenta dochodu narodowego, lecz na poziomie 20, a może i 50 proc. Który rząd się na to zgodzi?
Jak pogodzić te strukturalne zmiany z proponowaną przez pana wizją demokracji oddolnej – miasta, regiony, organizacje pozarządowe mają zastąpić Unię?
Ja nie proponuję niczego nowego, tylko zadaję pytanie: czy Unia jest w stanie się zreformować w sposób, który będzie do zaakceptowania dla głównych aktorów gospodarczych i społecznych? I dochodzę do wniosku, że nie jest w stanie. Ale Unia nie rozwiąże się sama – od eutanazji bardziej prawdopodobna jest hibernacja. Wszyscy uważają, że Europa jest potrzebna, że jest ważna, ale jak przychodzi co do czego, to nikt nie chce jej dodać ani władzy, ani pieniędzy.
Wcielenie w życie idei federacji europejskiej musiałoby się rozpocząć od opodatkowania obywateli i stworzenia budżetu nie na poziomie jednego proc. dochodu narodowego, lecz na poziomie 20 a może i 50 proc. Który rząd się na to zgodzi? | Jan Zielonka
Czy wobec tego kryzys ukraiński nie stawia propozycji z pana książki w nowym świetle?
Zupełnie nie, bo UE nie jest aktorem w sensie militarnym. Od 20 lat mamy tak zwaną wspólną politykę obronną i zagraniczną, ale w razie zagrożenia dla bezpieczeństwa, opieramy się na instytucjach zewnętrznych – ONZ, OBWE i NATO. Za każdym razem używamy innych instrumentów, a i tak brakuje nam jednomyślności co do ich stosowania. Pamięta pan, jak Niemcy głosowały w Radzie Bezpieczeństwa przeciwko Wielkiej Brytanii i Francji podczas wojny w Iraku? Jak w takich sytuacjach możemy mówić o spójności polityk zagranicznych? Unia stara się ubierać w szaty imperium z wyraźnie określonymi peryferiami i gospodarczym centrum. W rzeczywistości z trudem zarządza rozbieżnościami pomiędzy różnymi częściami kontynentu. Nie posiada też ani historycznego pojęcia interesu zbiorowego, ani mechanizmów, które mogłyby go wypracować. Jak chciałby pan przekonać Włochów do konieczności zaangażowania się Unii w konflikt ukraiński? Włosi mają swoje problemy z migracją przez Morze Śródziemne na czele. Nawet na sankcje nakładane na Rosję patrzą niechętnie. Podkreślam, Europa nie posiada środków ani woli politycznej, żeby wypracować strategię wobec Ukrainy.
A Rosja zdaje się z tej indolencji kpić: Putin posługujący się europejskim językiem tożsamości, Ławrow prezentujący agresję zbrojną jako interwencję humanitarną. A co na Bruksela?
Nic! Unia jest zupełnie niezdolna do formułowania jakiejkolwiek myśli strategicznej, a nawet ideologicznej. Ale to nie oznacza, że nie jesteśmy w stanie się przeciwstawić Rosji. Putin kpi z Komisji Europejskiej, ale boi się niezależnych blogerów, wyśmiewa sankcje państwowe, ale odczuwa skutki zmian na rynkach finansowych. To tylko potwierdza to, o czym mówiliśmy – rolę nowych, niezależnych aktorów, którzy mają dużo większy wpływ na to, co się dzieje w sferze komunikacji, w sferze gospodarczej i społecznej. To właśnie w tych graczy UE powinna jak najwięcej inwestować. Integrować się w oparciu o głosy słabiej słyszalne w Brukseli, a głośniej na Kremlu.
Jak wobec takiej „neośredniowiecznej” czy polifonicznej integracji powinni postępować polscy politycy?
Wszyscy politycy, nie tylko z Polski, działają w specyficznym – de facto wyborczym – rytmie czasowym. Analizują to, co stało się wczoraj, jak to skomentować dziś w mediach, i jakie będą tego skutki polityczne jutro. Polityka stała się domeną krótkowzrocznych, medialnych celebrytów. I przez to Unię Europejską państwa narodowe traktują, jak kluby piłkarskie Ligę Mistrzów. Zwycięstwo oznacza większe zyski właścicieli klubów. Lokalnych kibiców należy przede wszystkich zadowolić spektaklem, trzeba pokazać, że się walczyło do końca.
* Redakcja: Błażej Popławski
