Łukasz Pawłowski: Drugi prezydent Stanów Zjednoczonych, John Adams, mówił, że demokracja nigdy nie trwa długo i nie istniała jeszcze demokracja, która nie popełniłaby samobójstwa. Z kolei jego następca, Thomas Jefferson, miał powiedzieć, że każde pokolenie potrzebuje rewolucji, a drzewo wolności musi być od czasu do czasu podlane krwią patriotów i tyranów. W Europie Środkowej ostatnią rewolucję mieliśmy około 25 lat temu, w Europie Zachodniej – niemal pół wieku temu, w roku 1968. Czy demokracja w świecie zachodnim stoi dziś u progu rewolucji czy samobójstwa?
Jan Zielonka: Nie zgadzam się z pana diagnozą. W ciągu ostatnich 30 lat w doświadczyliśmy w Europie Wschodniej i Zachodniej co najmniej trzech rewolucji: geopolitycznej, kiedy upadł Związek Radziecki; ekonomicznej, kiedy zniknęły granice gospodarcze – nie tylko ze względu na globalizację, lecz także utworzenie wspólnego rynku; oraz rewolucji internetowej. Wszystkie te przewroty diametralnie zmieniły relacje pomiędzy władzą a społeczeństwem, wyłaniając przy tym wyraźnych zwycięzców i przegranych. Tymczasem wielu dziennikarzy zdaje się myśleć, że skoro ludzie nie wychodzą na barykady i nie mordują się na ulicach, to nic się nie dzieje. To nieprawda.
Te zmiany dokonują się jednak bez aktywnego udziału społeczeństwa. Czy obywatele krajów demokratycznych nie są już zainteresowani bezpośrednim kształtowaniem rzeczywistości politycznej?
Radosław Markowski: Światowa politologia, a za nią także znaczna część opinii publicznej od kilku dekad posługuje się nieprawdziwym wyobrażeniem przeciętnego obywatela, rzekomo niezwykle zainteresowanego sprawami publicznymi. W tej wizji każdy człowiek budzi się rano i podekscytowany natychmiast myśli: „Co by tam jeszcze podpowiedzieć politykom, żeby żyło się nam lepiej?”. A przecież wiemy dobrze, że kiedy zapukamy do drzwi przeciętnego Polaka i zapytamy, kim jest, on nie powie o sobie, że jest liberałem, konserwatystą czy socjaldemokratą, ale raczej inżynierem, lekarzem czy miłośnikiem psów. Większość ludzi właściwie się polityką nie interesuje lub interesuje marginalnie. Mieliśmy za duże oczekiwania wobec obywatela. I ten obywatel się nie sprawdził.
Dlaczego?
Dla przeciętnego człowieka – w zależności od jego zainteresowań i sytuacji życiowej – ważne są zwykle dwie, trzy kwestie społeczno-polityczne, np. oświata, opieka zdrowotna, ochrona środowiska, niekiedy obronność. Tymczasem polityka obejmuje szeroki wachlarz zagadnień, z perspektywy indywidualnej całkowicie obojętnych – dofinansowanie rolnictwa, wspieranie kultury, reformy administracji publicznej itd. W głowie obywatela powstaje przeświadczenie, że władza zajmuje się sprawami nieistotnymi, a kwestiom ważnym poświęca tylko margines uwagi. Narasta przekonanie, że rządy marnotrawią pieniądze, czas i naszą energię na głupstwa.
Jest pan autorem opublikowanego niedawno „Demokratycznego Audytu Polski”. Zebrane tam dane pokazują, że większość Polaków faktycznie nie ufa instytucjom demokratycznym. W 2004 r. zaufanie do rządu i sejmu deklarowało zaledwie 21 proc. ankietowanych, do partii politycznych o 8 proc. mniej. Dziś jest nieco lepiej, ale wciąż jesteśmy pod tym względem na szarym końcu krajów europejskich – gorsze wyniki uzyskały tylko Bułgaria i Portugalia.
Radosław Markowski: Ale komu Polacy ufają? Kościołowi, organizacjom pozarządowym, rodzinie? Zsekularyzowany i wyzwolony spod siły autorytetu obywatel w ogóle jest bardziej nieufny.
Mieliśmy za duże oczekiwania wobec obywatela. I ten obywatel się nie sprawdził. | Radosław Markowski
Jednym ze sposobów na podniesienie zaufania do polityków, a także zaangażowania ludzi w życie polityczne miały być nowe technologie, przede wszystkim internet – m.in. dlatego że pozwala łatwo się organizować oraz daje szeroki dostęp do informacji. Prowadzona przez Katarzynę Szymielewicz Fundacja Panoptykon przekonuje jednak, że sieć zamiast narzędziem wyzwolenia, staje się narzędziem kontroli. Obywatel z łowcy staje się zwierzyną, okazuje się bowiem, że to nie on zbiera dane o politykach, ale państwo oraz politycy zbierają coraz więcej informacji o nim. Czy internet okazał się narzędziem sprzyjającym obywatelskim wolnościom i rozwojowi demokracji, czy te nadzieje pozostają niespełnione?
Katarzyna Szymielewicz: Odpowiedź na to pytanie z pewnością nie jest jednoznaczna. Od kilku lat mam wrażenie, że wśród badaczy i teoretyków zaczynają przeważać głosy sceptyczne, w duchu Evgeny’ego Morozova. Powszechny dostęp do internetu to dla nas jako społeczeństwa nie tylko szansa na łatwiejszy i szybszy dostęp do informacji o znaczeniu politycznym. To także groźna zabawka, potężna pokusa rozrywki, ryzyko utonięcia w nowym rodzaju konsumpcji. Jest to też pragmatyczny powód rezygnacji z politycznych batalii. Z perspektywy obywatela konsumenta, sieć o wiele skuteczniej rozwiązuje problemy z dostępem do pożądanych dóbr i usług niż powszechne wybory. Społeczeństwo, które w innych warunkach z powodu wzrostu nierówności czy wysokich cen mogłoby wyjść na ulicę, dzięki internetowi może część z tych frustracji rozładować, na przykład ściągając po szeroko rozumiane dobra po niższej cenie z innych krajów czy organizując się w grupy nabywców i negocjując lepsze warunki na swoim rynku.
Ludzie się nie buntują, bo mogą ponarzekać za pomocą mediów społecznościowych albo ściągnąć za darmo filmy?
Katarzyna Szymielewicz: Ludzie dobrowolnie wycofują się z polityki, nie po to jednak, żeby realizować inne, ważniejsze cele, ale po to, żeby swoje potrzeby – niegdyś zaspokajane przy udziale państwa – załatwiać na własną rękę. Polskie protesty w sprawie przyjęcia umowy ACTA – często przywoływane jako dowód rosnącego zaangażowania młodych w politykę – dla mnie dowodzą jedynie zdolności do obywatelskiej mobilizacji w krótkim horyzoncie czasowym i w celu zaspokojenia bardzo konkretnej potrzeby. Celem nie jest systemowa zmiana ani rewizja reguł gry, które oddalają politykę od potrzeb obywateli. Protestujący przeciwko ACTA chcieli jedynie, żeby rząd zabrał ręce od internetu, żeby swoimi działaniami nie przeszkadzał. Świadomość, że państwo może narzucić sztywną regulację czy niebezpieczne sankcje, motywuje nas do działania, lecz nie w obronie abstrakcyjnie pojętej wolności, ale w imię partykularnych interesów. Dostrzegam to zjawisko coraz wyraźniej po pięciu latach działalności w Fundacji Panoptykon. Od początku naszym celem była nie tylko walka o prawa i wolności człowieka w kontekście nowych form nadzoru, lecz także zaangażowanie ludzi – zwiększanie społecznej kontroli nad tym, jak działa władza. Dziś dostrzegam, że to projekt skazany na niszowość, propozycja dla tych nielicznych, którzy szukają konfrontacji i poczucia sensu wykraczającego poza wygodne, spokojne życie. Większość ludzi – i nie jest to z mojej strony krytyka, tylko spokojna obserwacja rzeczywistości – chce po prostu rozrywki, chce móc kupić sobie kawę na mieście, pojechać na wakacje, obejrzeć film. Jeżeli to im odbierzemy, będziemy mieli rewolucję. Ale nie będzie to walka o lepszą demokrację.
Nie rozumiem. Dlaczego ta technologia ma ludzi pacyfikować i zamykać w domu, skoro historia uczy, że nowe środki komunikacji były raczej siłą popychającą do zmiany – choćby gazety, które przed ponad 200 laty rozprzestrzeniały we Francji idee rewolucji.
Katarzyna Szymielewicz: Tamte wydarzenia trafiły na podatny grunt w postaci bardzo konkretnych problemów społecznych, na tyle poważnych, że nie było dla nich innego rozwiązania niż rewolucja. Dzisiaj w Europie nie musimy walczyć o przetrwanie w sensie materialnym – nie jesteśmy głodni, a władza nie strzela do ludzi na ulicy. Podstawowe potrzeby ogromnej większości ludzi zostały zaspokojone. A wszystkie inne są na tyle wyrafinowane, że można je realizować w ramach indywidualnych strategii – na przykład w ramach internetowych społeczności czy grup konsumenckich. To o wiele prostsze i bezpieczniejsze rozwiązanie niż długoletnia batalia polityczna zmierzająca do zmiany prawa czy klasy rządzącej.
Pytanie do profesora Markowskiego – czy rzeczywiście rozwój internetu sprawił, że ludzie niespecjalnie mają ochotę angażować się w życie polityczne?
Radosław Markowski: To nie tyle internet, co media społecznościowe takie jak Facebook. Zbierają się tam w grupach ludzie, którzy myślą podobnie i miedzy sobą wymieniają poglądy, wspierając – a jednokrotnie też radykalizując – swoje opinie. A potem wychodzą na ulice i strasznie się dziwią, że tam jest ktoś inny, kto ma inne zdanie. Media społecznościowe dają złudzenie pluralizmu, ale to iluzja, bo powstające tam stowarzyszenia dobierają swoich członków według niepisanych zasad oportunizmu i konformizmu.
Czy to oznacza, że politycy mogą te głosy ignorować?
Radosław Markowski: Przyzwyczailiśmy się do łatwej krytyki polityków, ale ja jestem zdania, że także wobec obywatela należy być krytycznym i stawiać mu wymagania. Politycy nie mają żadnej motywacji, żeby zachowywać się programowo i odpowiedzialnie, jeśli nie kontrolują ich odpowiedzialni obywatele. Jeśli obywatel rozlicza polityków nie na podstawie racjonalnych kryteriów, ale według tego, co podpowiadają mu trzewia albo iluzje, politycy nie czują się zobowiązani do dotrzymywania obietnic. Na miejscu władz zainwestowałbym każde pieniądze, żeby edukować obywatela do rzeczowej oceny demokratycznej polityki, bo bez tego nie da się jej prowadzić.
Jan Zielonka: To jest podejście paternalistyczne. Mamy uczyć obywateli? A kto dokładnie ma ich uczyć i co ma im powiedzieć? Na kogo mają głosować?! Powinniśmy z nimi dyskutować, tłumaczyć, że konkretne decyzje będą miały określone skutki – na przykład, że zwiększenie budżetu na obronność oznacza mniej pieniędzy na oświatę. Ale decyzja, co ostatecznie wybrać, należy do każdego człowieka z osobna. Tymczasem w Polsce panuje elitarne rozumienie demokracji, zgodnie z którym oświecone elity muszą mówić tłumowi, co robić. Nie, demokracja zaczyna się od dołu, nie od góry. Trzeba brać społeczeństwo takim, jakim jest, i pozwolić działać mu wedle uznania. Jeśli ludzie nie chcą się angażować, to ich wybór.
W Polsce panuje elitarne rozumienie demokracji, zgodnie z którym oświecone elity muszą mówić tłumowi, co robić. Nie, demokracja zaczyna się od dołu, nie od góry. | Jan Zielonka
Ale jeśli partia idzie do wyborów z hasłem – przykładowo – obniżenia podatków, po dojściu do władzy je podwyższa, a ludzie i tak na nią głosują w kolejnych wyborach, to kandydaci tej partii nie będą do swojego programu przywiązywać żadnej wagi. Jeśli politycy nie są rozliczani ze swoich obietnic, jak ich kontrolować?
Jan Zielonka: Każdy ma taki rząd, na jaki zasługuje. Jeśli ludzie głosują na oszustów, to muszą żyć z konsekwencjami swoich wyborów. Włosi powszechnie wiedzieli, że Silvio Berlusconi nie tylko dorobił się majątku w podejrzany sposób, ale jeszcze w czasie swoich rządów dbał przede wszystkim o własny interes. A mimo to wielokrotnie go wybierali. Na tym polega demokracja – dokonywaniu wyborów i życiu z ich konsekwencjami.
Radosław Markowski: Ale podstawą tych wyborów powinny być obiektywne fakty. Sytuacja, w której każdy może sobie definiować prawdę, jak chce, to droga donikąd. Nie chcę mówić ludziom, jak mają głosować, ale uważam, że takie decyzje powinny być oparte na rzetelnej wiedzy, a nie mitach czerpanych choćby z mediów. Przykład? Nieustannie słyszymy, że w Polsce rosną nierówności społeczne, choć absolutnie żadne badania tego nie potwierdzają!
Katarzyna Szymielewicz: Doskonale rozumiem pragnienie pana profesora Markowskiego, aby podnieść poziom merytorycznej debaty w demokracji i skłaniać ludzi do tego, by swoje preferencje ustalali na podstawie faktów. Jednak po kilku latach kierowania instytucją, której przyświeca taki ideał demokracji, mam coraz więcej wątpliwości, czy jego realizacja będzie kiedykolwiek możliwa.
W Fundacji Panoptykon już się nauczyliśmy, że jeśli nie uda nam się nadać naszym argumentom atrakcyjnej, czasem wręcz rozrywkowej formy, nikt nie zatrzyma się nawet, by przez chwilę nad nimi pomyśleć. Nie wiem, z czego to wynika – być może tych ważnych politycznie kwestii zrobiło się po prostu zbyt dużo? Moim zdaniem problem wolności i prywatności, szczególnie w kontekście zmieniających się tak szybko technologii, jest kluczowy, ale naprawdę rozumiem, że każdy z nas może mieć inne priorytety. Ja sama przecież nie biorę udziału w debatach na rozmaite tematy – geopolityczne, gospodarcze, ekologiczne – bo brakuje mi kompetencji, by zrozumieć konsekwencje takich czy innych decyzji. W tych sprawach pozostaje mi zaufanie do specjalistów. Jednak na jakiej podstawie ich wybieramy? Zazwyczaj nie jakości argumentów, ale właśnie formy ich prezentacji. Merytoryczność w polityce przepadła wraz z postępującym skomplikowaniem świata. Choć w wielu krajach nadal obowiązują procedury demokratyczne, faktycznie żyjemy w świecie zarządzanym przez elity.
Nawet jeśli to prawda, ostatecznie to wciąż ludzie podejmują decyzje i niezmiernie ważne jest, czy dokonują tego na podstawie faktów, czy emocji. Nasza rozmowa odbywa się w dniu szkockiego referendum niepodległościowego. Wydaje mi się – i tu kieruję pytanie do pana profesora Zielonki – że większość argumentów gospodarczych, politycznych, obronnych przemawia za tym, że Szkoci powinni w Wielkiej Brytanii zostać. Mimo to niemal połowa obywateli chce niepodległości. Czy to jest tryumf demokracji, czy też pokazanie tej patologii, o której mówił profesor Markowski?
Jan Zielonka: A co decyduje o tym, że argumenty na rzecz pozostania w Wielkiej Brytanii są bardziej racjonalne? Zwolennicy niepodległości mogą być przekonani, że władza powinna być bliżej obywatela, a nie dalej, a zatem w Edynburgu, a nie w Londynie. Mogą być przekonani, że Szkocja powinna mieć prawo w pełni korzystać ze złóż ropy przy swoich wybrzeżach. Mogą też sądzić, że Wielką Brytanią rządzą banki, które mają nieproporcjonalne wpływy gospodarcze i polityczne. Odpowiedź na pytanie, co jest racjonalne, będzie znana, kiedy poznamy wynik referendum. W demokracji o interesie publicznym decydują wybory poprzedzone publiczną debatą – tak, jak to miało miejsce w Szkocji.
Czyli każda decyzja jest równie dobra?
Jan Zielonka: Nie o to chodzi. Proszę popatrzeć na inne prawdy, które były dawniej oczywiste – że niewolnictwo jest rzeczą naturalną, że kobiety nie powinny mieć prawa głosu, że ubodzy są po prostu leniwi, a pomaganie im właściwie im szkodzi. Nie brakuje poglądów niegdyś powszechnie uznawanych za normalne, które dzisiaj normalne już nie są. Rzeczywistość społeczna nieustannie się zmienia. Poza tym nie wszystko w świecie politycznym da się zbadać i zmierzyć za pomocą liczb, którym tak wierzy profesor Markowski. Wiele zależy przecież od nieformalnych powiązań, sympatii i innych emocji. To zresztą jedna z przyczyn braku zaufania obywateli do polityków. Przyczyna druga to malejące wpływy państw i polityków na szczeblu krajowym. To, czy nasze renty i emerytury będą takie, jak chcą wyborcy, zależy dużo bardziej od tego, co się dzieje w Chinach lub w Nowym Jorku niż w Warszawie.
Choć w wielu krajach nadal obowiązują procedury demokratyczne, faktycznie żyjemy w świecie zarządzanym przez elity. | Katarzyna Szymielewicz
Radosław Markowski: Referendum w Szkocji doskonale pokazuje, o co mi chodzi. Oczywiście nie jest moim celem pouczanie Szkotów, co mają wybrać. Ale chciałbym, żeby zwolennicy jednej i drugiej opcji dokładnie wiedzieli, jakiej Szkocji pragną i jaki kraj powstanie w wyniku ich decyzji.
Ale dlaczego ktokolwiek ma poświęcać czas na analizę skutków swojej decyzji, skoro – jak powiedział profesor Zielonka – na los państw i ludzi wpływają dziś w znacznym stopniu nie politycy, ale rozmaite organizacje pozapolityczne – takie jak rynki finansowe czy wielkie korporacje. W takich warunkach interesowanie się polityką i racjonalność w dokonywaniu wyborów, do czego pan nawołuje, jest nieracjonalne, bo od naszych decyzji politycznych niewiele zależy.
Radosław Markowski: Ten globalistyczny determinizm nie tłumaczy jednak tego, że jedne państwa mają się znakomicie, a inne się rozpadają. Nie tłumaczy tego, że 25 lat po upadku Związku Radzieckiego Estonia i Polska podwoiły swoje PKB, a pewne kraje byłego bloku wschodniego stoją w miejscu. Dlaczego państwa skandynawskie wyglądają dziś tak, a nie inaczej? Bo 70-80 lat temu przy jednym stole usiedli przedstawiciele wszystkich ważniejszych sił politycznych i społecznych i zadali sobie pytanie: co w demokracji jest ważniejsze – wolność czy równość? Uznali, że równość. Obecna struktura społeczna tych państw jest produktem rozumu ludzkiego i ugody politycznej, a nie naturalnych sił czy globalizacji. Świat nie jest aż tak nieprzewidywalny i aż tak zależny od czynników pozostających poza naszą kontrolą, jak panowie sugerujecie. Dlatego obywatel powinien być dostępem do wiedzy zainteresowany.
Katarzyna Szymielewicz: Nie sądzę, by liczba świadomych i zaangażowanych obywateli w jakimkolwiek kraju demokratycznym przekraczała bardzo niewielki odsetek. Co więcej nie wiem, jak sprawić, by większa liczba ludzi chciała aktywnie angażować się w politykę. Z pewnością nie można nikogo do tego zmusić. To proces organiczny, do którego każde społeczeństwo musi dojrzeć we własnym rytmie. Obecnie pozostaje nam więc praca z wąską grupą ludzi zaangażowanych. Nie mam jednak wątpliwości, że to bezcenny zasób i trzeba go pielęgnować.
