Łukasz Pawłowski: Co to jest Rada Google i jak powstała?

Lidia Kołucka-Żuk: Rada jest złożoną z kilku osób instytucją, którą Google powołał po ogłoszeniu wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, by zmierzyć się z wyzwaniem, jakie ten wyrok stanowi. Kierownictwo firmy – na czele z dyrektorem wykonawczym Erikiem Schmidtem oraz głównym prawnikiem Davidem Drummondem – uznało, że potrzebuje zewnętrznego wsparcia i powołało niezależnych ekspertów, by pomogli w poszukiwaniach granicy między tym, co prywatne, a tym, co publiczne w sieci. Rada jest więc ciałem doradczym – ostatecznie to Google podejmuje decyzję, które z wniosków składanych przez osoby fizyczne są zasadne, a które nie, a w związku z tym, które linki usuwać.

Jak pani do trafiła do tego grona?

Otrzymałam zaproszenie do wejścia do Rady Google’a z warszawskiego biura tej firmy. Najwyraźniej moje nazwisko było polecane w czasie prowadzonych przez firmę konsultacji.

Czy wnioski do Googleʼa mogą składać wszyscy mieszkańcy państw europejskich objętych jurysdykcją Trybunału?

Tak.

Takich dokumentów od maja wpłynęło już ponad sto tysięcy…

Dane z początku września mówią o stu tysiącach. Dokładne informacje na ten temat będą udostępnione za dwa, trzy tygodnie.

Jakie są kryteria ich przyjęcia lub odrzucenia?

Rada nie opracowała jeszcze ostatecznych rekomendacji w tej kwestii. W tej chwili firma Google rozpatruje wnioski według swoich wewnętrznych standardów, starając się zadośćuczynić wyrokowi.

Przecież napływające wnioski nie są rozpatrywane na bieżąco.

Tak, ale powtórzę: to nie Rada rozstrzyga konkretne sprawy – naszym zadaniem jest wypracowanie wytycznych. Po drugie, nie analizujemy wniosków zawierających dane wnioskodawcy lub informacje pozwalające te dane ustalić. Przedstawiane są nam tylko pewne typy podań, np. wnioski polityków dotyczące usunięcia linków do artykułów na temat ich życia prywatnego lub działalności publicznej. Ale nie tylko – są też wnioski nastolatków, którzy proszą o usunięcie kompromitujących zdjęć z imprezy. A właściwie nie zdjęć, ale linków do nich. Proszę o tym pamiętać – Google nigdy nie usuwa treści, ale przestaje umieszczać ją w swoich wynikach wyszukiwania.

Wyszukiwarka całkowicie pomija zaskarżane strony, czy jedynie przesuwa je na dalsze miejsca w wynikach wyszukiwania?

Po dezindeksacji te informacje praktycznie przestają dla Googleʼa istnieć.

Na podstawie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej Google z wyszukiwarki stał się administratorem treści dostępnych w internecie. | Lidia Kołucka-Żuk

Czy Google chętnie spełnia przychodzące prośby?

Z tego co wiem, proporcja wniosków przyjętych do odrzuconych zmienia się w czasie – na początku większość próśb była spełniana, teraz jest właściwie pół na pół. Szczegółowe informacje będą w niedługim czasie udostępnione publicznie.

Powiedziała pani: politycy, nastolatki. Kto jeszcze chce znikać z wyszukiwarek?

Biznesmeni, osoby przykładające szczególną uwagę do kontroli własnego wizerunku. Ale też zupełnie zwyczajni ludzie – gospodynie domowe, dziennikarze. Sam Mario Costeja González – dzięki któremu tą sprawą się dziś zajmujemy – także jest zwykłym człowiekiem, który jakiś czas temu wpadł w tarapaty finansowe.

A firmy?

Nie, ponieważ procedura nie dotyczy podmiotów prawnych, ale wyłącznie osób fizycznych.

Jak pani ocenia wyrok Trybunału? Niektórzy sądzą, że to jest bardzo dobra decyzja, bo pozwala nam wreszcie jakoś ingerować w to, co się mówi o nas w internecie, a w związku z tym – chroni naszą prywatność i dobre imię. Inni są wobec wyroku bardzo krytyczni. Argumentują, że ogranicza wolność słowa i prawo do informacji, a ponadto stwarza pole do manipulacji, np. politykom, którzy chcieliby wybielać swój wizerunek. No i wreszcie, co chyba nie mniej ważne, daje Googleʼowi bardzo dużą władzę nad tym, jakie informacje do nas trafią.

Rzeczywiście pewną niezręcznością jest to, że firma nastawiona na zysk ma decydować o tym, co jest prywatne, a co nie jest. Na podstawie tego wyroku Google z wyszukiwarki stał się administratorem treści dostępnych w internecie.

Druga niezręczność orzeczenia polega na tym, że nie sformułowano żadnych szczegółowych wytycznych, jak ten wyrok powinien być wprowadzany w życie. Trybunał poprzestaje na wyliczeniu trzech kryteriów informacji kwalifikujących je do usunięcia – i na tym koniec.

Co to za kryteria?

Cytując wyrok: „Jeśli zostanie stwierdzone, że informacje te należy w świetle całokształtu okoliczności danego przypadku uznać za niewłaściwe, (już) niestosowne czy też nadmierne w stosunku do celów, dla których są one przetwarzane przez operatora wyszukiwarki internetowej, należy usunąć z listy wyników wyszukiwania te informacje i prowadzące do nich linki”.

Ale wiadomość irrelewantna z pana punktu widzenia, dla mnie może mieć duże znaczenie. To, że dom jakiegoś hiszpańskiego biznesmena miał zostać zlicytowany z tytułu długów właściciela, zapewne niewiele pana obchodzi. Ale gdyby nosił się pan z zamiarem kupna tego domu i chciał sprawdzić jego historię, ta sama informacja nagle stałaby się ważna. Ogólnikowość wyroku niewątpliwie otwiera ogromne pole do dyskusji i interpretacji, nie tylko prawniczej.

Czyli pani zdaniem Trybunał popełnił błąd?

Nie potrafię jednoznacznie ocenić, czy orzeczenie jest „dobre”, czy „złe”. Wyrok może być ważnym elementem w debacie nad potrzebą zmiany przepisów, które dzisiaj już nie pasują do naszej rzeczywistości. Z pewnością pozytywnym jego efektem jest sam fakt społecznej dyskusji na temat prywatności i potrzeby jej chronienia.

Z drugiej strony, dopuszczony tą decyzją wymiar ingerencji w informacje zamieszczone w sieci łatwo może stać się bardzo poważnym narzędziem władzy politycznej. Proszę sobie wyobrazić, że podobną decyzję podejmie sąd w jakimś dyktatorskim kraju. Nie mam na myśli jedynie krajów, które w sposób oczywisty nie spełniają standardów demokratycznych. Sądzę, że także na Węgrzech orzeczenie Trybunału może mieć intrygujące skutki.

Dlaczego, przecież prawo przysługuje tylko osobom prywatnym?

Ale takie osoby mogą działać w imieniu różnych instytucji, nieprawdaż?

I uważa pani, że może nam grozić zalew różnego rodzaju zgłoszeń, które są motywowane realizacją partykularnych interesów?

Niewykluczone. Uważam po prostu, że orzeczenie, które daje taką uznaniowość przy rozpatrywaniu wniosków, może nieźle zamieszać. Trzeba to monitorować.

Rolą rady, do której pani należy, jest minimalizacja tej uznaniowości i wprowadzenie jasnych kryteriów oceny. Jak chcecie osiągnąć ten cel?

Bardzo pomocne są dotychczasowe orzeczenia. Na przykład sprawa, w której księżniczka Monako występowała przeciwko publikowaniu w sieci zdjęć swojej rodziny w prywatnych okolicznościach. W uzasadnieniu do wyroku zawarto wyczerpującą wykładnię pojęcia „osoba publiczna”.

Takiej osobie wolno mniej?

Oczywiście. Warto jednak jeszcze dokonać rozróżnienia na osobę publiczną i działalność publiczną. Może pan być osobą całkowicie prywatną i anonimową, ale prowadzić działalność publiczną, na przykład jako urzędnik państwowy. Moim zdaniem, informacje o tym, co ma wpływ na sferę publiczną albo jest opłacane z publicznych pieniędzy, powinny być jawne i powszechnie dostępne. Ale to, co jest bądź było prywatne – nawet jeżeli z biegiem czasu osoba z prywatnej stała się publiczną – powinno pozostać prywatne.

Czyli, na przykład, człowiek skazany na więzienie po odbyciu kary ma prawo do tego, żeby informacje o jego odsiadce zniknęły z sieci?

Załóżmy, że jechał pan po pijanemu, dostał pan wyrok w zawieszeniu, który po trzech latach uległ zatarciu. W świetle prawa jest pan osobą, która nigdy nie miała żadnego wyroku skazującego. Życie dało panu drugą szansę. Więc dlaczego wyszukiwarki mają ją odbierać?

Ale jeśli poszukuję pracy jako kierowca, informacja o wyroku byłaby dla mojego potencjalnego pracodawcy bardzo istotna.

Wyrok uległ zatarciu, dla pracodawcy nie może mieć żadnego znaczenia.

Dopuszczony przez Trybunał wymiar ingerencji w informacje zawarte w sieci łatwo może stać się bardzo poważnym narzędziem władzy politycznej. | Lidia Kołucka-Żuk

W takim razie inny, konkretny przykład z polskiego podwórka: dziennikarz Rafał Ziemkiewicz zamieszcza głupi wpis na Twitterze, w którym stwierdza, że seksualne wykorzystanie pijanej kobiety to nic takiego. Czy taki tweet należy uznać za wypowiedź publiczną, czy prywatną, skierowaną wyłącznie do ludzi śledzących dany profil? A poza tym, gdyby redaktor Ziemkiewicz pewnego dnia doszedł do wniosku, że powiedział głupstwo, którego żałuje, czy powinno przysługiwać mu prawo do zapomnienia?

Ja osobiście byłabym przeciwna usunięciu takiej informacji. Pan Ziemkiewicz jest osobą publiczną, prezentuje się w publicznych mediach, uzurpuje sobie też prawo do oceny stanu rzeczywistości. W związku z tym jego wypowiedź trafia na otwarte forum.

A więc jednak nie usuwać?

W zeszłym roku Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał ciekawy wyrok w sprawie  Węgrzynowski i Smolczewski przeciwko Polsce. Nazwiska tych prawników wiele lat temu pojawiły się w artykule opublikowanym przez „Rzeczpospolitą” na temat ich rzekomych powiązań z pewnymi politykami. Panowie wygrali sprawę przeciwko gazecie i dostali odszkodowanie. Po jakimś czasie skarżący odkryli jednak, że zaskarżony artykuł jest dostępny w internetowym archiwum „Rzeczpospolitej” i to bez sprostowania. Wystąpili do sądu o usunięcie tych treści. Sąd nie zgodził się na spełnienie tej prośby, a sprawa finalnie trafiła do Strasburga, gdzie również została odrzucona. Dla nas istotne jest to, że ETPC uznał, że sądy nie mogą zmieniać historii przez nakazywanie usunięcia z domeny publicznej wszystkich śladów naruszających prawo publikacji. Poza tym – zdaniem Trybunału – społeczeństwo ma pełne prawo do dostępu do informacji, a archiwa internetowe stanowią źródło wiedzy, które uzupełnia prawo mediów do stania na straży demokracji.

Myślę, że podobnie jest w przypadku wypowiedzi pana Ziemkiewicza – te słowa padły i nie można ich cofnąć. Przecież gdyby poszedł pan do Biblioteki Narodowej i zażądał usunięcia z kartkowego katalogu informacji o numerze „Gazety Wyborczej”, w którym opublikowano artykuł o aferze Rywina, natychmiast podniesiono by larum, ogłaszając powrót cenzury.

Ale gdyby nagle okazało się, że wszystko, co było związane z aferą Rywina było nieprawdą, a sam Rywin został niesłusznie oskarżony i skazany…

Wtedy gazeta powinna umieścić sprostowanie w kolejnych numerach, ale nie ingerować w treści opublikowaną wcześniej.

Rywinowi nie możemy więc przyznać prawa do zapomnienia.

Jego sprawa dotyczyła sfery publicznej. I w tej sferze pozostanie.

Rywin, Ziemkiewicz to jednak ludzie dorośli, w pełni świadomi swoich czynów. A czy jeśli dziecko zrobi jakieś głupstwo i trafi ono do sieci, to również ma wartość historyczną, o której nie wolno zapomnieć? Kiedy byłem nastolatkiem, o popełnianych przeze mnie błędach wiedziało jedynie wąskie grono osób.

Ale teraz świat się zmienił. Trzeba uświadomić sobie i swoim dzieciom, w jak niebezpiecznych czasach żyjemy.

Czy wobec tego na dłuższą metę prawna regulacja internetu jest w ogóle możliwa?

Nie wierzę w to, że można będzie opracować uniwersalny podręcznik, który rozstrzygnie wszystkie kontrowersje. Natomiast szalenie istotna staje się debata publiczna pomiędzy różnymi aktorami, takimi jak urzędy ochrony danych osobowych, uniwersytety, politycy, organizacje pozarządowe, eksperci. To prowadzi do wzrostu świadomości społecznej.

Fundamentalny problem polega jednak na tym, że internet z definicji nie ma granic. Tymczasem prawo zawsze panuje tylko w określonym obszarze. Jeśli dostęp do jakichś treści jest zakazany w Europie, nie ruszając się z miejsca mogę dotrzeć do nich za pomocą stron zlokalizowanych poza Europą…

Oczywiście. Przecież usunięcie linku z wyszukiwarki Google nie oznacza usunięcia z innej wyszukiwarki. Dodatkowo kwestią sporną pozostaje zasięg geograficzny.

Jesteśmy w stanie to zmienić?

Pytanie powinno brzmieć, czy powinno się to zmienić i po co. I o tym rozmawiajmy.