Błażej Popławski: Czy nowe fale migrantów z Ukrainy są Polsce potrzebne?

Marcin Piątkowski: Tak, są potrzebne, bo Polska potrzebuje imigrantów. Powinnyśmy być przygotowani na ich napływ i wiedzieć, jak z tego skorzystać.

Obecnie nie jesteśmy przygotowani?

Nie jesteśmy. Popełniamy wielki błąd, nie traktując imigracji poważnie. A to przecież recepta na przezwyciężenie nadchodzącego kryzysu demograficznego. Polskie społeczeństwo szybko starzeje się i kurczy, co według długoterminowych prognoz OECD i Eurostatu wpłynie na gwałtowne obniżenie tempa wzrostu gospodarczego Polski, szczególnie po 2030 roku. Otwarcie na imigrację to warunek niezbędny, aby po raz pierwszy w historii kraju dogonić Zachód pod względem dochodów i jakości życia.

Czyli polityka imigracyjna stanowić ma remedium na wadliwą politykę prorodzinną?

Jedno drugiemu nie zaprzecza. Zwiększenie efektywności polityki prorodzinnej powinno odbywać się w sposób komplementarny wobec strategii postępowania wobec migrantów. Celem nadrzędnym musi być podniesienie wskaźnika dzietności – z obecnego 1,3-1,4 do poziomu 2,1, który jest niezbędny do osiągnięcia prostej zastępowalności pokoleń. Historia wielu krajów Europy Zachodniej klarownie jednak pokazuje, że samą polityką prorodzinną nie da się tego współcześnie osiągnąć, bo zmieniły się normy kulturowe, rola kobiety, postrzegane koszty posiadania dzieci. W Niemczech nakłady na politykę prorodzinną są ponad dziesięciokrotnie większe niż w Polsce, a mimo to ich wskaźnik urodzeń jest tak samo niski jak u nas. Nie wystarczy więc wydać dużo pieniędzy, zbudować żłobki i przedszkola – choć są one oczywiście potrzebne – żeby społeczeństwo przestało się kurczyć i żebyśmy nie stali się starzy, zanim staniemy się bogaci. Trzeba zaakceptować napływ migrantów, którzy „odmłodzą” społeczeństwo, pomogą nam osiągnąć zachodni dobrobyt i zapłacą za nasze emerytury.

Wierzy pan w egalitarne społeczeństwo „multi-kulti”, czy bardziej w polonizację migrantów ze Wschodu?

Przede wszystkim Polska nie ma wyboru – musi otworzyć się na napływ migrantów, żeby dalej rosnąć. W naszym rękach jest to, jaką potem prowadzić politykę integracji. Polska ma kilkusetletnie doświadczenie kraju, który skutecznie polonizował imigrantów. Odegrali oni przecież znaczącą rolę w budowie Rzeczpospolitej – od Cystersów, Niemców, po Litwinów, Żydów i Ukraińców. Spolonizowanymi cudzoziemcami byli Jagiellonowie, Radziwiłłowie, Kopernik, Kościuszko, Piłsudski, Mickiewicz, Matejko, czy współcześnie: Geremek, Miller i Hausner. Dopiero po 1945 Polska stała się homogeniczna. Warto powrócić do tych korzeni i otworzyć się na nowo, szczególnie na Wschód, gdzie ludzie postrzegają Polskę jako kraj sukcesu ekonomicznego i bliskości kulturowej. Można zresztą mówić nie o ich polonizacji, ale o ich europeizacji, stworzeniu nowej formy narodowej samoidentyfikacji niekolidującej z ukraińską czy polską.

Urzędy ds. Cudzoziemców powinny zacząć traktować każdego imigranta tak, jak traktujemy zagranicznych inwestorów, którym staramy się przychylić nieba, często nawet subsydiując ich inwestycje setkami milionów dolarów. | Marcin Piątkowski

Społeczeństwa homogeniczne – a zatem także Polska – zwykle są dosyć sceptyczne wobec idei „otwierania się” na „intruzów”.

Oczywiście, to naturalne dla takich społeczeństw. Podobnie było jeszcze 20 lat temu na Zachodzie. Paradoksalnie jednak Polska – jako jeden z ostatnich krajów Unii, który się na imigrację jeszcze nie otworzył – znajduje się w komfortowej sytuacji. Zyskaliśmy wyjątkową szansę rozegrania tej partii na własnych warunkach, korzystając z dobrych i złych doświadczeń krajów, które otworzyły się na imigrację wcześniej.

Czy to się Polakom opłaci w krótkiej perspektywie? Z demografami jest ten problem, że rzadko odczuwamy na własnej skórze to, co jest zarysowywane w ich prognozach.

Poprawa salda migracyjnego z ekonomicznego punktu widzenia będzie miała pozytywne skutki zarówno w krótkim, jak i długiem okresie. W krótkim pozwoli na załatanie istniejących dziur na rynku pracy. W dłuższej perspektywie zaś na podniesienie konkurencyjności cenowej, przedsiębiorczość, handel ze Wschodem i poziom innowacji. Wzbogaci się również przy okazji nasza kuchnia!

Jakich migrantów ze Wschodu Polsce potrzeba?

Idealny migrant to osoba młoda, przedsiębiorcza, energiczna i dobrze wykształcona, najlepiej w Polsce. Ale i w pewien sposób też „niespełniona”. Owe „niespełnienie” w realiach Ukrainy wiąże się choćby z bardzo słabym tamtejszym klimatem dla biznesu. Młodzi Ukraińcy mają w ojczyźnie relatywnie niskie szanse na rozwój – tak kulturowy, społeczny, jak i ekonomiczny. Migracja do Polski może stać się dla nich przysłowiowym oknem na świat, a dla ich kraju nie tyle stratą, co inwestycją i szansą na zbudowanie nowej, alternatywnej elity.

Zapewne najlepiej, gdyby taki migrant chciałby się jeszcze edukować w Polsce? Pytam, bo większość moich znajomych z Ukrainy przyjechała do nas walczyć o dyplomy.

To byłaby sytuacja typu „win-win”, czyli obopólnego zwycięstwa. Wtedy przysporzylibyśmy sobie osób najbardziej produktywnych, którzy pracowaliby na naszą gospodarkę i nasze emerytury przez kolejne pół wieku, a z drugiej strony – uratowaliby polskie szkolnictwo wyższe. To też zminimalizowałoby potencjalne zagrożenia związane z obecnością większej liczby migrantów w krajobrazie społecznym Polski – jak pokazują liczne badania, osoby, które edukują się w danym kraju, mają mniejszy problem ze znalezieniem legalnej w nim pracy i łatwiej przyjmują nowe wartości kulturowe.

Ma pan na myśli absolwentów szkół wyższych?

Nie tylko. Migranci rodzą dzieci i posyłają je do polskich przedszkoli, podstawówek i liceów. Gdy zastanawiamy się, czy ratunkiem dla rozwiązywanych szkół powinno być podnoszenie dzietności społeczeństwa, najczęściej bagatelizujemy kwestię migracyjną. Zamiast zamykać szkoły podstawowe, moglibyśmy uczyć tam „nowych” Polaków. Podobnie z uniwersytetami. Polska co roku edukuje prawie 1,6 miliona studentów – ideałem byłaby sytuacja, kiedy co dziesiąty rodziłby się poza granicami naszego kraju. Obecnie cudzoziemców na polskich uczelniach jest niecałe 2 proc.

Wykształcenie u nas miliona młodych Ukraińców, którzy kiedyś przejęliby władzę w swym kraju, mogłoby być lepszą inwestycją w bezpieczeństwo Polski niż miliardy złotych wydanych na setki nowych rakiet. | Marcin Piątkowski

Czy przyjęcie takiej strategii wobec migrantów z Ukrainy przyciągnie ich na stałe? Inwestowanie w przybyszów, którzy potraktować mogą Polskę jako kraj tranzytowy i trampolinę do skoku dalej na Zachód, nie musi być korzystne.

Polska do tej pory odgrywała rolę kraju tranzytowego, ponieważ nigdy nie staraliśmy się poważnie tych ludzi przygarnąć, zmienić charakter migracji z sezonowej na osiedleńczą. Nie chodzi mi o witanie ich chlebem i solą na granicy, chociaż gestów czysto symbolicznych także brakuje. Polska administracja jest nastawiona na odstraszanie, a nie na przyciąganie imigrantów. Traktujemy ich jak dopust boży, intruzów, jako gorszych od nas. Niezbędne są zatem zmiany instytucjonalne, menedżerskie i kulturowe. Urzędy ds. Cudzoziemców powinny zacząć traktować każdego imigranta tak, jak traktujemy zagranicznych inwestorów, którym staramy się przychylić nieba, często nawet subsydiując ich inwestycje setkami milionów dolarów. Dlaczego tak samo nie przyciągać kapitału ludzkiego? O wysoko wykwalifikowany kapitał ludzki na świecie jest dzisiaj trudniej niż o zwykły kapitał. Nie wykorzystujemy jednak tej szansy. Zresztą nawet, jeśli wyedukowani u nas cudzoziemcy u nas nie zostaną, to na zawsze pozostaną oni ambasadorami Polski na świecie.

Ukrainie brakuje europejskich elit zdolnych zastąpić stare, sowieckie elity i pchnąć ten kraj do przodu. Stąd też wykształcenie u nas miliona młodych Ukraińców, którzy kiedyś w swym kraju przejęliby władzę, mogłoby być lepszą inwestycją w bezpieczeństwo Polski niż miliardy złotych wydanych na setki nowych rakiet.

Z co ze szarą strefą, w której pracuje dzisiaj większość imigrantów?

Gdyby imigranci mieli prostą, czytelną i przyjazną drogę do legalizacji pobytu i uzyskania obywatelstwa, pod warunkiem podjęcia legalnej pracy oraz płacenia ZUS-u i podatków, szara strefa szybko by zniknęła. Mielibyśmy z tego setki milionów dodatkowych dochodów.

Słuchając pana, mam wrażenie, że napływ migrantów wiąże się jedynie z pozytywnymi skutkami.

Tak oczywiście nie jest. Napięcia kulturowe w kontaktach z migrantami – nie tylko ze Wschodu – będą nieuniknione. Nie ma nic za darmo. Chodzi jednak o to, aby maksymalizować korzyści i minimalizować zagrożenia. Najlepszym rozwiązaniem jest przyciąganie cudzoziemców do Polski na studia, za które często sami niejednokrotnie płacą, a potem zachęcenie ich do pozostania u nas. Tacy młodzi, energiczni i przedsiębiorczy ludzie nikomu pracy nie zabiorą: według licznych badań, migranci rzadziej zastępują autochtonów na już istniejących stanowiskach pracy, a częściej znajdują sobie nowe nisze, co przyczynia się do uelastycznienia całego rynku pracy i nie zwiększa bezrobocia. Są zresztą już na to dowody, bo migranci odgrywają obecnie istotną rolę na naszym rynku usług, np. opieki nad dziećmi i sprzątania domów. Nikomu tam pracy nie zabrali. Młodzi i wykształceni „Nowopolacy” znaleźliby sobie o wiele lepszą pracę – z korzyścią dla nich i dla nas. Trzeba uwierzyć w potencjał migrantów ze Wschodu.