Grzegorz Brzozowski: W rozmowie z rumuńskim reżyserem Cristim Puiu powiedział pan, że proces pracy nad filmem polega na „wczuwaniu się w przestrzeń” – najpierw należy się oczyścić, a następnie otworzyć na nowe doświadczenia. Jak ta metoda sprawdziła się na Majdanie? Co powinien zrobić filmowiec, aby objąć tak wielką, gęstą od interakcji przestrzeń?

Siergiej Łoźnica: Należy być bardzo ostrożnym obserwatorem, a przy tym samemu pozostawać niewidocznym. Co za tym idzie: nie wchodzić w żadną relację ze światem dookoła. To wcale nie jest trudne. Nakręciłem kiedyś film „Pejzaż”, pokazujący mnóstwo ludzi oczekujących na autobus na tle krajobrazu. Staliśmy we czwórkę z wielką kamerą i statywem półtora metra od tłumu. W takiej sytuacji każdy jego członek musi na ciebie zareagować – i zrobi to. Jak tego uniknąć? Metoda jest bardzo prosta: nie patrz ludziom w oczy.

Czy łatwo było ją zastosować na Majdanie?

Nie, ale jako reżyser znam wiele różnych sposobów na to, jak pozostać niewidzialnym. Trudno mi objaśnić własne cielesne odczucia, choć umiem w matematyczny sposób wytłumaczyć, jak konstruuje się film czy jak działa kamera. Jak znaleźć słowa, by wyjaśnić, dlaczego czuje się, że należy być właśnie w tym miejscu i czasie, by włączyć kamerę? Trzeba wyczuć, przewidzieć to, co się wydarzy w kolejnych sekundach.

Jednak utrzymanie takiej niezaangażowanej postawy musiało być na Majdanie bardzo wymagające. Wydarzenia rozgrywające się na placu zdawały się domagać współudziału, zarażać emocjami, których wzbudzenie miało doprowadzić do społecznej zmiany. Czy nie czuł się pan zobowiązany, żeby dołączyć do Majdanu?

Wszystko to odczuwałem, ale w moim zawodzie trzeba umieć się od tego odciąć. Należy wiedzieć, jak rozróżnić w sobie osobę, która odczuwa od tej, która działa.

Czyli każdy rodzaj zaangażowania działa na szkodę filmu?

W mojej opinii – tak. Sądzę, że nie możemy postrzegać prawdziwych procesów ani rzeczy, które nas otaczają, ponieważ nasza wrażliwość nas okłamuje. Nawet nasz umysł kłamie. Zna pan może takie wizualne sztuczki – obrazki, które na pierwszy rzut oka prezentują jedną rzecz, a w rzeczywistości chodzi o coś przeciwnego? Wydaje ci się, że widzisz wypukłą twarz wyłaniającą się z tła, tymczasem w rzeczywistości jest ona wklęsła. W naszym życiu spotykamy wiele tego typu przykładów, musimy więc być bardzo ostrożni. Zwłaszcza teraz, gdy media dają nam tyle możliwości, bardzo łatwo jest nas oszukać, stworzyć taką twarz.. Chociażby rosyjskie media tworzą obecnie świat, który nie istnieje.

O czym powinien pamiętać filmowiec, aby nie ulec złudnemu wrażeniu uchwycenia rzeczywistości, która tak naprawdę mu umyka? Czy pana celem jest opanowanie sztuki czystej obserwacji?

Dla mnie najważniejsze jest to, że nie jestem jedyną osobą, która pragnie coś zrozumieć. Chcę zrobić film i dać widzowi możliwość zrozumienia go. Zrobienie filmu i jego zrozumienie – to dwie różne sprawy.

Jeśli mam do wyboru scenę walki między ludźmi i coś bardziej nużącego, czym mogę ją zastąpić – usunę walkę. | Siergiej Łoźnica

Obecnie używam metody polegającej na tworzeniu długich ujęć pozbawionych komentarza. Inna sprawa, że komentarzem w tym wypadku jest sama kompozycja – i decyzja, jaki przyjąć dystans do filmowanego obiektu. Komentarzem jest też dźwięk i montaż. Chciałbym tworzyć epizody pozbawione zupełnie komentarza wykraczającego poza te konieczne zabiegi, i obecnie to się sprawdza. Być może w przyszłości ktoś użyje tego rodzaju metody opowiadania do tworzenia propagandy. Jednak moim podstawowym zamysłem podczas tworzenia filmu jest pozostawienie widzowi przestrzeni do tego, by mógł podjąć własne decyzje. Jeśli zaczniesz oglądać inne filmy o Majdanie, w wielu przypadkach natychmiast domyślisz się, po której stronie stał reżyser.

Nawet w przypadku nagrań grupy Babylon 13, która zasłynęła z tego, że regularnie publikowała na Youtubie krótkie, interwencyjne, często szokujące dokumenty konfliktu na Ukrainie?

Owszem, dotyczy to nawet tej grupy, której działania uznaję za dużą pomyłkę. Dlaczego powinienem oglądać film, w którym ktoś decyduje za mnie, co jest dobre, a co złe?

Pańska metoda przypomina nieco autorskie podejście Kazimierza Karabasza, który próbował odróżnić swój styl od komunistycznej propagandy przez wypracowanie sztuki czystej obserwacji; określał ją jako metodę „cierpliwego oka”.

Tak, znam jego dokonania. Tu jednak nie chodzi tylko o obserwowanie z dystansu. Pytanie brzmi: co wybiera się jako przedmiot obserwacji? Ja lubię skupiać się na bardzo nudnych sprawach. Jeśli mam do wyboru scenę walki między ludźmi i coś bardziej nużącego, czym mogę ją zastąpić – usunę walkę. A na Majdanie było mnóstwo momentów wypełnionych krwią, zabijaniem, był tam człowiek pozbawiony głowy…

Wolę wyciąć wszystko, co próbuje dotknąć naszej wrażliwości, bo w rzeczywistości znajdujemy się w paradoksalnej sytuacji. Poruszając naszą wrażliwość, media próbują otworzyć sobie wrota: natychmiast zaczynamy współodczuwać z ofiarami, bo jesteśmy przecież ludźmi. I właśnie w tym momencie media nas łapią. Dzieje się więc to samo, co w przypadku seriali telewizyjnych – poruszają nas one bez naszej woli, za pomocą skonstruowanych historii. Jest tylko jedna metoda, aby się przed tym uchronić: trzeba znać każde ujęcie i nie pozwolić sobie na współczucie. Kiedy na przykład oglądasz wiadomości, musisz być jak kamień.

Ale czy ta metoda nie niesie za sobą pewnych kosztów, jeśli chodzi o budowanie relacji z bohaterami? W „Majdanie” nie skupia się pan na żadnych jednostkowych losach uczestników protestu. W filmie „The Square” – wyreżyserowanym przez Jehane Noujaim i Karim Amer, nominowanym w 2014 r. do Oscara dokumencie na temat wydarzeń na Placu Tahrir – historię poznawaliśmy z perspektywy kilku głównych bohaterów.

Wybór bohatera to znacznie łatwiejsza metoda niż przyjęcie, że go w filmie nie będzie. Polega na znalezieniu budzących współczucie osób, pogłębieniu tych emocji i zabawieniu się w grę, w której stają się oni twoimi oczami. Nie zrobiłem dokumentu z postaciami także dlatego, że jako reżyser również znajdujesz się w sytuacji, w której ktoś może cię wykorzystać i zacząć odgrywać kogoś innego, jakąś postać.

Kieślowski opisywał kiedyś swoją decyzję o zerwaniu z dokumentem na rzecz kręcenia fabuł jako etyczną. Twierdził, że w przypadku fabuły kontrakt z postaciami jest jasny, a on jako reżyser może wkroczyć w ich intymność bez poczucia winy.

To prawda, bo kręcąc film, stajesz się częścią czyjegoś życia. W przypadku fabuły chodzi o grę, możesz sobie pozwolić, na co zechcesz. Możesz w filmie pozabijać ludzi, bo każdy i tak wie, że tak to skonstruowano. I właśnie w ten sposób, przez użycie „kłamstwa” – albo tego, co „sztuczne” – możesz zbudować prawdę. Z dokumentem jest jednak znacznie trudniej. Zazwyczaj 95 proc. reżyserów dokumentalnych, prezentując swój film, zdaje się mówić: byliśmy świadkami tego, co się wydarzyło. To całkiem śmieszne kłamstwo, bo przecież doświadczyli jedynie rzeczy, które mogli w danym miejscu i czasie dostrzec.

Co jednak reżyserowało sam plac Majdanu? Co poruszało masy tworzące jego zbiorowe ciało? Na podstawie filmu można się zastanawiać, czy nie były to nacjonalistyczne emocje – dokument zaczyna się od odśpiewania hymnu. A może chodziło o impuls religijny, który zdawał się budzić tam silne przeżycia? Może wreszcie wszystko opierało się na samym rytmie – odgłosy bębnów i rytm, jaki nadają one przestrzeni, są tak potężne, że czujesz się ich częścią. Co zatem kierowało tym ruchem, który na pierwszy rzut oka wydawał się pozbawiony liderów?

W rzeczywistości była to wola wszystkich ludzi, którzy pragnęli tego samego. Zapomnijmy o słowie „nacjonalizm”. Należy przedefiniować wiele słów: ponieważ poza propagandowymi kliszami nie mamy nic, co pomogłoby nam zrozumieć wydarzenia dziejące się na Ukrainie. Jeśli ludzie śpiewają hymn narodowy, to nie znaczy, że są nacjonalistami. Ludzie go szanują, podobnie jak flagę – i kto twierdzi, że to nacjonaliści?

Jeśli to słowo nie jest pomocne w określeniu tego, co się wydarzyło – co zatem stało za tym ruchem?

To bardzo prosta sprawa. Odpowiedź można odnaleźć w wydarzeniach pierwszych dni Majdanu i w tym, co wydarzyło się przedtem: po tym, jak ludzie wyszli na ulice, w nocy policja pobiła studentów. W Moskwie to normalny widok, że ludzie są bici – nieważne, czy młodzi, czy starzy. W Kijowie to jednak nigdy nie było normą! To miasto, które ma swoją godność. Od zadawania bardzo prostych pytań – „Kto wydał ten rozkaz?”, „Dlaczego ci ludzie wciąż są na wolności?” – doszliśmy do rewolucji.

Czy doświadczenia zdobyte na Majdanie wpłyną na pana sposób pracy nad fabułami?

Podczas jesieni i zimy Majdanu, a nawet przedtem, przygotowywałem film zatytułowany „Babi Jar”, w którym również nie chciałbym mieć głównego bohatera czy bohaterów, pragnę za to dysponować mnóstwem statystów. Chcę pokazać początek agresji Niemiec na ZSRR w 1941 r., a jako główne wydarzenie – masakrę pod Kijowem, podczas której zamordowano 35 tys. Żydów. To będzie opowieść o chorobie zwanej wojną, o tym, jak się rozprzestrzenia i co stoi za wybuchem tej zarazy. Do tego nie potrzebuję bohatera, to tylko by mnie ograniczało.

Struktura „Majdanu” okazała się bardzo podobna do tego, co chcę tu osiągnąć. Pragnę odtworzyć „dokumentalną rzeczywistość” – stworzyć rodzaj fabularnego archiwum, które obejrzysz z pytaniem: „Ok, gdzie znalazłeś ten materiał?”. Zależy mi na długich ujęciach, ale w stylu bliskim dokumentalnemu, wręcz go imitującym. Ważny jest dla mnie ruch statystów. Jeśli poznać bliżej historię światowego kina, nie ma w niej wielu reżyserów, którzy potrafili pracować ze statystami i naprawdę ich wykorzystać. Mogę przywołać tylko jednego – Piera Paolo Pasoliniego. To niezwykle trudne zadanie, jeśli masz jakieś 500 osób i musisz im wszystkim zapłacić, aby osiągnąć ten rodzaj ruchu, którego pragniesz. To bardzo interesujące wyzwanie: kiedy oglądasz film przez chwilę, ufasz nie tyle pierwszemu planowi – głównym aktorom oraz relacjom między nimi – ale temu, co jest w tle.

To tłumaczy scenę otwierającą inną pana fabułę, „We mgle”. Mamy tam kilkuminutową sekwencję prezentującą tłumy statystów przyglądających się egzekucji, jednak nie widać twarzy jej głównych bohaterów.

Chciałbym zrobić film wypełniony tego typu sekwencjami, ponieważ wojna nie jest czymś, co dzieje się między ludźmi. Wojna jest relacją między masami. Nie widziałem jeszcze filmu, który pokazałby nam ją w ten sposób – nie jako dramat jednostek, ale jako tragedię całych narodów.

Film:

„Majdan. Rewolucja godności”, reż. Siergiej Łoźnica, Holandia, Ukraina, 2014.

Film objęty patronatem „Kultury Liberalnej”.

[yt]XFNrHDh1zzo[/yt]