Czytaj również Temat Tygodnia „Ciężka zima, niedobory i bieda. Rok po Majdanie”.
Łukasz Jasina: Jak głęboki jest pana zdaniem przełom polityczno-społeczny, który obserwujemy obecnie na Ukrainie? Czy możemy w ogóle powiedzieć, że pewne zmiany dokonały się raz na zawsze albo przynajmniej na dłuższy czas?
Tomasz Stryjek: Niewątpliwie to największy przełom od 1991 r. W sensie politycznym przełom z lat 90. był o wiele poważniejszy, bo wtedy powstało niepodległe państwo, a teraz tylko zmienia się forma władzy – i prawdopodobnie granice. Jednak świadomościowo jest on znacznie głębszy niż ten z roku 1991. Tak rozumiejąc sytuację, należy stwierdzić, że jest to zmiana fundamentalna i nieodwracalna. Z drugiej strony, widzimy, że przed Ukrainą jeszcze bardzo długa droga, a kolei losu i ostatecznego celu, nie jesteśmy w stanie w tej chwili przewidzieć. To się bierze, oczywiście, przede wszystkim z rosyjskiego sprzeciwu wobec zmiany. Mam wrażenie, że nie nastąpiła pełna konsolidacja społeczeństwa, ale wyłoniła się bezwzględna większość. Po raz pierwszy „za czymś”, a mianowicie za trwaniem przy realizacji projektu: Ukraina w Europie.
ŁJ: Czy aby na pewno dotyczy to skupienia się wokół idei europejskich – może raczej wokół idei niepodległości?
TS: Siły, opowiadające się za tym, że Ukraina powinna być przede wszystkim niepodległa, ale niekoniecznie przynależna do zjednoczonej Europy – mam tu na myśli nacjonalistów – to obecnie tylko kilka procent.
ŁJ: Niemniej takie grupy istnieją.
TS: Większość popierająca wybór proeuropejski wynosi jednak 50-60 proc. i wygląda na trwałą – do tego należy dodać ok. 15-procentowe poparcie dla uczestnictwa Ukrainy w projekcie eurazjatyckim oraz 20-25 proc. niezdecydowanych. Utrzymanie się tej przewagi zależy od rozwoju sytuacji gospodarczej oraz skuteczności reform. W najgorszym wypadku przeszkody okażą się na tyle duże, a jednocześnie europejskie zaangażowanie na rzecz Ukrainy na tyle słabe, że nastąpi załamanie oczekiwań i wiary w obecnie wyłonione władze. Przyznaję, że nie bardzo wierzę w zapowiadany przez część komentatorów „trzeci Majdan” czy „czwartą rewolucję” (licząc od 1991 r.). Byłbym raczej skłonny uważać, że w przypadku utraty legitymacji przez obecne władze nastąpi zupełne załamanie państwa.
ŁJ: Czyli rewolucja chaosu?
TS: Tak. Wobec takiego obrotu spraw, realizacja projektu Nowej Rosji Putina byłaby możliwa na obszarze znacznie większym niż tylko Donbas, być może ukształtowałoby się również jakieś zachodnioukraińskie państwo narodowe – najprawdopodobniej obejmujące Kijów i środkową część kraju. Ale odsuńmy te katastroficzne scenariusze. W tej chwili wiele przecież wskazuje na to, że udało się wprowadzić Ukrainę (choć bez Krymu i większości Donbasu) na proeuropejską drogę rozwoju. I jest to rzeczywiście najgłębsza zmiana w ostatnim ćwierćwieczu.
ŁJ: Czy za zmianami politycznymi, wojskowymi i geopolitycznymi poszły również zmiany w sferze symbolicznej, w przestrzeni mitologii narodowej? Czy możemy Polakom powiedzieć, że powstaje teraz na Ukrainie jakaś nowa „ukraińska mitologia” – nie sowiecka, nie nacjonalistyczna, ale multikulturowa, proeuropejska?
TS: Z nią rzeczywiście jest problem, dlatego że okoliczności skłaniają Ukraińców do tego, aby obecne wydarzenia, zwłaszcza zmagania o Donbas, wpisywać w mitologię niepodległościową, w której historycznie silne są symbole nacjonalistyczne.
ŁJ: Od Chmielnickiego, przez hajdamaków, UPA aż do „cyborgów” z lotniska w Doniecku?
TS: Odwołań do symboliki wydarzeń sprzed XIX stulecia obecnie nie widzę, natomiast w odniesieniu do historii ostatniego wieku rzeczywiście zachodzi wielka symboliczna zmiana. Mam na myśli m.in. falę „Leninopadów”, czyli demontaży pomników Lenina, w środkowej i południowej części Ukrainy. Innym przejawem zmian jest wyznaczenie przez rząd Arsenija Jaceniuka nowego kierownictwa ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej…
ŁJ: …którego prezesem został kontrowersyjny dla wielu Polaków prof. Wołodymyr Wiatrowycz.
TS: No właśnie. W związku z tym mamy do czynienia z realizacją przez ten ośrodek pewnej strategii polityki wobec pamięci. Zgodnie z nią to, co się teraz dzieje, jest trzecią walką zbrojną o niepodległość Ukrainy w ostatnim stuleciu – po zmaganiach z lat 1914-1921 oraz z okresu od roku 1939 do początku lat 50. (wygaśnięcie oporu UPA na zachodniej Ukrainie). W tej chwili walka toczy się o wschodnie rubieże kraju.
ŁJ: Wracając do pytania o nową ukraińską mitologię…
TS: Jeszcze za wcześnie, by mówić, że o nowej „proeuropejskiej” symbolice historycznej. Wiatrowycz i jego współpracownicy upowszechniają symbolikę narodową związaną przede wszystkim z historią zachodniej części tego kraju. Mam wrażenie, że władze centralne nie mają po prostu głowy, by się tym zajmować – to z pewnością nie jest ich kluczowy problem. Zostawiają to tym, którzy mają dużo energii i doświadczenia w zakresie prowadzenia polityki pamięci, wyniesione z Centrum Badań Ruchu Wyzwoleńczego we Lwowie. Być może nawet w dużej mierze ustępują oczekiwaniom części opinii publicznej o poglądach jednoznacznie antysowieckich. Mam na myśli decyzję Petra Poroszenki z 14 października, kiedy zgodził się, by – odpowiadając na wezwanie pewnych środowisk zachodnioukraińskich – ustanowić Dzień Obrońcy Ojczyzny w dniu, w którym tradycyjnie obchodzi się rocznicę założenia Ukraińskiej Powstańczej Armii w 1942 r. Tyle że zrobił to dopiero o godzinie 10.00 tego właśnie dnia, a nie 5 dni wcześniej czy 10 dni wcześniej (co dałoby czas przygotować się zainteresowanym do świętowania). Nie zalecił też administracji żadnych działań wspomagających organizację obchodów (w tym terminie było to już niewykonalne, jednak – z drugiej strony – nacjonaliści byli do tego od dawna przygotowani, toteż nie mieli problemu z przeprowadzeniem tradycyjnego marszu swych zwolenników w centrum Kijowa). To pokazuje, że prezydent nie chciał otwierać kolejnego frontu starć wewnątrz obozu porewolucyjnego. Postanowił ustąpić wobec żądań środowisk przywiązanych do symboliki nacjonalistycznej.
Jeśli chodzi o ewentualne polskie lęki – trzeba zauważyć, że mamy w tej chwili na Ukrainie nie nawrót społeczeństwa w kierunku nacjonalizmu, lecz uzewnętrznienie się szerokiego przyzwolenia społecznego dla eksponowania symboliki narodowej w życiu publicznym. Rozumiana jest ona powszechnie nie jako nacjonalistyczna (w znaczeniu nacjonalizmu integralnego), lecz w ogólniejszym sensie – jako symbolika niepodległościowa, antyimperialna, antyputinowska. Wielu Ukraińców nie do końca zdaje sobie sprawę, jakie wydarzenia z lat 40. XX w. kryją się za symboliką OUN i UPA.
ŁJ: A osoby używające wspomnianych, nacjonalistycznych symboli jednocześnie deklarują poglądy „propolskie”.
TS: Symbolika ta jest niezbędna w obliczu obecnego konfliktu, wyraża bowiem zaangażowanie w walce o niepodległość i obronę granic. Spełnia zatem inną funkcję niż nam się wydaje. W Polsce jej obecność, obserwowaną na ekranach telewizorów, najczęściej interpretuje się jako zagrożenie. To jednak przejaw braku zrozumienia sensu współczesnych przemian zachodzących na Ukrainie. Wielu Polaków ma skłonność do spoglądania na Ukrainę przez pryzmat niezamkniętych historycznych spraw, takich jak ocena rzezi wołyńskiej z 1943 r. W tej chwili podnoszenie przez Polskę tej kwestii będzie nieskuteczne, a nieustannie oczekuje się od strony ukraińskiej zajęcia określonego stanowiska. Takie myślenie zupełnie nie przystaje do tego, czym żyje teraz ukraińska opinia publiczna.
ŁJ: Ale może jednak trzeba się tym zająć? Pojawiają się głosy, że jeżeli teraz – wraz z Ukraińcami – nie zajmiemy się tą dyskusją, to zrobią to za nas Rosjanie. Już teraz widzimy „trolling internetowy”, ogrom dyskusji nad „niedokończonymi sprawami”. Wołyń już pojawia się w debatach rosyjskich.
TS: Rzeczywiście Rosja stara się prowadzić tę grę. Musimy więc szukać jakiejś formy dialogu – m.in. z ukraińskim IPN, mimo zasadniczej różnicy zdań, jaka dotychczas dzieliła jego nowego szefa i polskich historyków. Nie chodzi o to, aby tę kwestię zdjąć z porządku dziennego, ale o to, że nie można oczekiwać teraz jednostronnych przeprosin.
ŁJ: Ale czy brak dialogu dziś nie grozi poważnymi perturbacjami dla stosunków polsko-ukraińskich w przyszłości? Każdy kryzys, jaki zaistniał w stosunkach polsko-ukraińskich, choćby w czasie prezydentury Wiktora Juszczenki, związany był albo z rozczarowaniem skutkami rewolucji na Ukrainie, albo z problemami historycznymi.
TS: Ma pan dużo racji. To może się tak skończyć.
ŁJ: Ludzie mają skłonność do wracania do utartych schematów myślenia.
TS: Z tą różnicą w stosunku do lat 2005-2010, że jest mało prawdopodobne, by prezydent Poroszenko wybrał tę samą strategię co Juszczenko, by z braku możliwości czy braku determinacji do przeprowadzenia głębokich reform strukturalnych miał zaangażować się w politykę pamięci. Myślę, że polsko-ukraiński dialog o pamięci wydarzeń lat 1943-1944 na Wołyniu i w Galicji Wschodniej czeka jeszcze długa droga. Niemniej, teraz – po rewolucji – zaistniały lepsze warunki polityczne do osiągnięcia porozumienia w kwestiach historycznych niż pod rządami któregokolwiek z poprzednich prezydentów niepodległej Ukrainy. Sądzę też, że ważną rolę w tym procesie ma do odegrania Unia Europejska. Postępująca integracja Ukrainy będzie oznaczała mimowolne przejmowanie narracji, na których oparte jest europejskie myślenie o II wojnie światowej – jakkolwiek nie jest ono jeszcze ostatecznie ukształtowane, to jednak pochwała ideologii nacjonalizmu integralnego oraz działań mających na celu jej realizację (np. w postaci czystki etnicznej) jest jednoznacznie wykluczona. To właśnie ten czynnik polityczny pozwala z optymizmem myśleć o pojednaniu między Polakami a Ukraińcami.
