„Kultura Liberalna”: Jaki jest przeciętny mieszkaniec wsi? Stereotyp mówi, że to starszy mężczyzna, bardziej konserwatywny, biedniejszy i gorzej wykształcony niż przeciętny Polak. Zgadza się?

Maria Halamska: Jak każdy stereotyp, to obraz uproszczony i nie do końca prawdziwy. Przeciętny mieszkaniec wsi wcale nie jest starszy od przeciętnego mieszkańca miasta. Wręcz przeciwnie, dziś to mieszczanie są starsi.

Czy jest gorzej wykształcony? Jest, bo mimo że wieś dokonała w ostatnim czasie skoku pod względem poziomu edukacji, to dystans między wsią a miastem nadal się utrzymuje. Nie chodzi tylko o formalne wykształcenie, ale coś, co nazywamy kompetencjami cywilizacyjnymi, czyli umiejętność korzystania z nowych mediów i środków komunikacji, zrozumienia pisma urzędowego, rozliczenia podatków itd.

Konserwatywny? Jest trochę bardziej konserwatywny niż mieszczuch, co przejawia się chociażby w stosunku do tak drażliwych społecznie kwestii jak homoseksualizm czy prawo do aborcji.

Czy jest biedniejszy? Wszystkie wskaźniki ubóstwa pokazują, że wieś jest mniej zamożna od miasta, ale od razu pojawia się pytanie: od jakiego miasta. Różnice w dochodach między wielkimi aglomeracjami, a miasteczkiem mającym 10 tys. mieszkańców są ogromne. Kiedy jednak mówi się o dochodach, rzadko bierze się pod uwagę koszty utrzymania, które według wyliczeń GUS-u w dużych miastach są o ponad 50 proc. wyższe niż na wsi. Różnice pomiędzy dużymi, a małymi miastami dotyczą zresztą także innych omawianych wyżej kwestii. Mieszkańcom niewielkich miasteczek pod wieloma względami bliżej do mieszkańców wsi niż do warszawiaków.

Ale tak jak nie ma jednego przeciętnego polskiego miasta, tak – wbrew pozorom – nie ma też jednej przeciętnej polskiej wsi.

Polacy stereotypowo myślą o wsi jako zielonej, sielskiej, pośród łąk i lasów, pełnej chat pokrytych strzechą i sympatycznych zwierząt. Moim zdaniem można wyróżnić co najmniej 3 typy polskiej wsi w zależności od dominującego typu gospodarki. Pierwszy z nich to wieś podmiejska, która wyraźnie i na korzyść różni się od wszelkich innych, między innymi pod względem zamożności czy poziomu wykształcenia mieszkańców. Typ drugi to wieś „wielofunkcyjna”, o zróżnicowanej gospodarce i strukturze społecznej. Typ trzeci to wieś typowo rolnicza, zwykle oddalona od większych miast, gdzie obok rolnictwa duże znaczenie dla struktury zatrudnienia mają wszelkie usługi publiczne – chociażby praca w administracji państwowej. W tym ostatnim przypadku duże znaczenie mają też unijne dopłaty bezpośrednie, będące zastrzykiem gotówki dynamizującym gospodarkę, nie tylko przez inwestycje, ale także konsumpcję.

Mimo że wieś dokonała w ostatnim czasie skoku pod względem poziomu edukacji, to dystans między wsią a miastem nadal się utrzymuje. | Maria Halamska

Ostatnimi czasy dużo słyszymy o tym, że dopłaty dla rolników – mimo że w skali kraju ogromne – specjalnie polskiej wsi nie zmieniają. Struktura gospodarstw pozostaje względnie stała, a większość z nich stanowią te o małej powierzchni.

Struktura obszarowa gospodarstw zmienia się bardzo powoli. Po jednej stronie wzrasta udział gospodarstw większych i dużych, już użytkujących większość ziemi. Ale po drugiej – wciąż dominują gospodarstwa małe, od 1 do 5 hektarów. To nadal ponad połowa gospodarstw, mimo że łącznie użytkują one jedynie kilkanaście procent ziemi rolniczej. Ich wkład w zaopatrzenie rynku jest jeszcze mniejszy – 5 do 7 proc.

To znaczy, że produkują tylko na własne potrzeby?

Ponad 90 proc. tych gospodarstw nie utrzymuje się z rolnictwa! Ludzie tam mieszkający są zatrudnieni w innych sferach. Nie muszą nic produkować, a jeśli już coś produkują, nie muszą kierować się wymogami rynku. A jednak te osoby, jeśli tylko zechcą, mogą być klasyfikowane jako rolnicy, w związku z czym otrzymują uprawnienia do korzystania z różnych udogodnień socjalnych, chociażby ubezpieczeń w ramach KRUS. Za niewielkie składki mają dostęp do bezpłatnej opieki zdrowotnej oraz poczucie elementarnego zabezpieczenia na starość.

Gdzie, jeśli nie na roli, pracują w takim razie ci ludzie?

Kategoria ludności rolniczej jest bardzo pojemna. Jeśli lokalny nauczyciel czy lekarz ma trochę ziemi, bo taką ma fantazję, jest klasyfikowany jako ludność rolnicza. Ale ci właściciele pracują także w przemyśle, usługach, w administracji państwowej, dorabiają na czarno, niekiedy za granicą. Jakiś czas temu uczestniczyłam w konferencji, na której zaprezentowano badania pokazujące jak na południu Francji polscy pracownicy sezonowi wypierają robotników z Maghrebu. Polska siła robocza była tańsza, ponieważ Polacy nie domagali się żadnych świadczeń socjalnych. Dlaczego? Bo mieli je opłacone w Polsce.

Krótko mówiąc, właściciele małych gospodarstw rolnych to grupa społeczna, którą trudno rozpracować i jednoznacznie zakwalifikować. Nie wiemy także, jak będzie się ona zmieniać.

Czy 25 lat po upadku PRL można powiedzieć, że ludność wiejska to wygrani czy przegrani procesu transformacji? Z jednej strony, oceniając ostatnie ćwierćwiecze, zawsze mówi się o kilkuset tysiącach pracowników byłych PGR-ów, których świat wraz z upadkiem dawnego systemu po prostu się rozpadł. Z drugiej, nigdy równie wielkie inwestycje nie zostały poczynione na wsi jak w ciągu ostatniej dekady. Żadna grupa zawodowa nie otrzymała takiego wsparcia, ale pani mówi, że ta pomoc jest w dużej mierze przejadana, a nie inwestowana…

Bardzo bym chciała, by rolnicy poczuli się w większej mierze obywatelami. Być może zabrzmi to jak herezja, ale moim zdaniem nie ma szans na wykształcenie postaw obywatelskich ktoś, kto nie uczestniczy w pełni w utrzymaniu państwa, chociażby poprzez płacenie podatków. A to sytuacja polskich rolników, ciągle znaczącej grupy w społecznej strukturze wsi. Jeśli ja płacę wysokie podatki, to wiem, ile oddaję państwu i czuję się członkiem tej społeczności z prawem współdecydowania. Jeśli ktoś podatków nie płaci, a świadczenia socjalne uzyskuje na preferencyjnych warunkach, to prowadzi do wykształcenia u takiej osoby postawy aobywatelskiej i roszczeniowej.

To ciekawe, bo jeszcze u schyłku PRL-u i na początku transformacji pojawiały się głosy, że motorem napędowym zmian w kierunku kapitalizmu mogą być właśnie rolnicy. Z bardzo prostej przyczyny – to była jedyna grupa społeczna, której nie pozbawiono własności prywatnej i dla której owa własność była źródłem utrzymania.

Taką tezę głosiło m.in. Porozumienie Ludowe pod przewodnictwem Gabriela Janowskiego. Strasznie to było naiwne, ponieważ chłopi w PRL nie byli żadną wyspą gospodarki rynkowej. Mimo prywatnej własności ziemi, rolnictwo było całkowicie wtopione w gospodarkę socjalistyczną, a produkcją rolną rządziły zupełnie odmienne reguły niż w gospodarce rynkowej.

Na wolnym rynku mamy producentów maszyn i różnego rodzaju przemysłowych środków produkcji wykorzystywanych w rolnictwie, którzy starają się skłonić rolników do zakupu ich towarów. U nas tak jednak nie było. To rolnicy musieli zabiegać o te środki – a dokładniej o talony na nie – czapkując lokalnemu sekretarzowi partii. Z drugiej strony, po stronie producenta, w gospodarce rynkowej to rolnik musi zabiegać o zbyt dla swoich produktów, między innymi poprawiając ich jakość. W PRL również tak nie było – właściwie cała produkcja żywności, niezależnie od tego jak marnej jakości by nie była, sprzedawała się na pniu. Jak taki system mógł być kołem zamachowym kapitalistycznej gospodarki?

Ale stosunek do państwa i innych obywateli, to poważniejsza kwestia o podłożu nie tylko ekonomicznym, ale i kulturowym. W polskiej kulturze obywatelskiej dominuje postawa, którą ja nazywam nieładnie „kundlizmem”.

Co pani przez to rozumie?

Jeśli do szczekającego psa podejdzie pan z kijem, ten skuli ogon i nic panu nie zrobi. Wystarczy się jednak odwrócić i capnie pana za łydkę. Polakom wciąż brakuje cywilnej odwagi, by otwarcie powiedzieć, co naprawdę myślą, a głoszone przekonania niekoniecznie przekładają się na czyny. Znakomicie widać to w postawie wobec Kościoła i religii. Wiara katolicka ma niewielkie przełożenie na postawy moralne, zaś pod względem stosunku do kanonów wiary, Polacy to po prostu heretycy.

Stosunek do państwa i innych obywateli, to poważniejsza kwestia o podłożu nie tylko ekonomicznym, ale i kulturowym. W polskiej kulturze dominuje postawa, którą ja nazywam nieładnie „kundlizmem”. | Maria Halamska

Jak się zmieniła struktura społeczna wsi od upadku PRL?

Zmieniła się bardzo wyraźnie. Jeszcze w 1991 r. z pracy na roli utrzymywało się 9,2 proc. Polaków. W 2013 r. było ich już niemal o połowę mniej, tylko 4,8 proc. Jeśli weźmiemy pod uwagę wyłącznie ludność wiejską, liczby te wynoszą odpowiednio 22 proc. w 1991 r. i 13,2 proc. obecnie. Jednocześnie rośnie też udział tzw. klasy średniej w strukturze ludności wiejskiej.

Jak definiowanej?

Poprzez wykonywany zawód – to menadżerowie, urzędnicy, pracownicy biurowi, technicy. W 1991 r. było ich na wsi niewiele ponad 10 proc., dziś to już niemal 1/4 mieszkańców. Nazywam te dwa procesy – zmniejszania się liczby rolników i zwiększania odsetka klasy średniej – „dezagraryzacją” i „burżuazyjnieniem polskiej wsi”.

Ale w jednym z wywiadów powiedziała pani, że te grupy nowych i starych mieszkańców w ogóle się nie przenikają.

To prawda. W mitycznym obrazie wsi jest ona złożona głównie z rolników, może jakiegoś nauczyciela i lekarza. Ogólnie rzecz biorąc, jest to jednak zbiorowość dość jednorodna, o podobnej kulturze i sposobie pracy. Pojawienia się ludzi wykonujących inne zawody, dojeżdżających do pracy sprawia, że różnicują się „czasy społeczne” poszczególnych grup. Różnicuje się też wykształcenie mieszkańców – jedni wciąż sądzą, że ziemia jest płaska, inni przekonują o jej kulistości – a co za tym idzie: kompetencje w dostępie do współczesnych mediów i środków komunikacji. Na to wszystko nakładają się różnice materialne. Tak jak mówi się dziś o patchworkowej rodzinie, tak też można mówić o patchworkowej wsi. Poszczególne kawałki nie są jednak ze sobą mocno pozszywane.

Jaki to ma wpływ na kapitał społeczny? To jedno z pojęć bardzo często wykorzystywane do opisu społeczeństwa, w przypadku Polski – zwykle negatywnego opisu. Zewsząd słyszymy, że poziom kapitału społecznego jest w naszym kraju bardzo niski. Wieś jednak – przynajmniej w jej popkulturowych reprezentacjach – jest pod tym względem wyjątkiem. Na wsi wszyscy się znają, a brak anonimowości sprawia, że ludzie są wobec siebie bardziej życzliwi niż w dużym mieście.

Brak anonimowości może mieć zarówno pozytywne, jak i negatywne skutki. Podobnie jest zresztą z więziami społecznymi. Więź może włączać do danej społeczności w pozytywnym sensie tego słowa, ale może też krępować, utrudniając chociażby kontakty z innymi czy opuszczenie społeczności. Także – ograniczać prywatność.

Na temat kapitału społecznego panują dwie skrajne opinie. Z jednej strony w książce „Społeczeństwo polskie” wydanej w 1995 r. Adam Podgórecki pisał, że Polska to ogromne, niezbadane obszary społeczeństwa obywatelskiego. Z drugiej strony Janusz Czapiński twierdzi, że kapitał społeczny jest u nas na szalenie niskim poziomie. Moim zdaniem oba te twierdzenia są w pewnym sensie prawdziwe.

W jakim sensie?

Przede wszystkim nie bardzo umiemy zmierzyć kapitał społeczny. Wiele zależy od zastosowanej metody badania. Niektórzy koncentrują się na badaniu politycznego wymiaru kapitału społecznego – udziału w wyborach, stosunku do władz itd. Wieś niespecjalnie różni się pod tym względem od miasta, choć ludzie na wsi głosują częściej w wyborach lokalnych niż parlamentarnych. Inny wymiar to zachowania w sferze społecznej – zaufanie do innych ludzi, zaangażowanie w instytucjach pozarządowych, liczba działających stowarzyszeń. To także bardzo nieprecyzyjne narzędzie, co dobrze pokazują badania przeprowadzone przez Stowarzyszenie Klon/Jawor. Otóż okazuje się, że liczba organizacji i stowarzyszeń na wsi jest niemała, ale ponad 40 proc. nie przejawia żadnej aktywności. Co więcej, są organizacje, do których ludzie należą, ale nie są tego świadomi.

Chodzi o partyjne „martwe dusze”?

Nie, chodzi np. o komitety rodzicielskie, do których należą rodzice wszystkich uczniów, ale nieliczni mają tego świadomość. Jeszcze większa liczba nie wie, jaką rolę może spełniać ta organizacja. A mogłyby wiele.

A te organizacje, które formalnie istnieją, ale nie przejawiają specjalnej aktywności?

Może nie tyle formalnie, co statystycznie. Do tej grupy należą m.in. koła gospodyń wiejskich. Przewodnicząca Rady Krajowej, pani Bernadetta Niemczyk, przekonywała mnie jesienią ubiegłego roku, że do kół należą na wsi setki tysięcy kobiet, ale choć od dawna proszę o aktualne dane dotyczące członkostwa, do tej pory ich nie otrzymałam.

Czyli nie ma dokładnych danych?

Nie ma. Często zawyża się znacznie liczbę tego rodzaju organizacji przy składaniu wniosków o dofinansowanie. Kiedy próbowałem weryfikować te deklaracje, istniejące np. w Lokalnych Strategiach Rozwoju, okazywało się, że kółek rolniczych po prostu nie ma. W jednej z gmin zapytałam zaprzyjaźnionego wieloletniego burmistrza o działalność kółek rolniczych. „Zapraszam ich raz do roku na spotkanie, stawiam ciastka, kawę i sobie rozmawiamy. Wie pani, lepiej ich mieć ze sobą niż przeciw sobie”. Na tym koniec. Ten człowiek wie, o czym mówi, bo w cuglach wygrywa każde wybory, a na stanowisku burmistrza zastąpił… swojego ojca, który był jeszcze naczelnikiem gminy w czasach PRL.

Koła gospodyń wiejskich czy kółka rolnicze to w dużej mierze organizacje widmowe, w przeciwieństwie do jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej, które wciąż są aktywne i dość sformalizowane. Ta organizacja nie tylko odpowiada na potrzebę towarzyskości, ale ma także zadania przy okazji różnego rodzaju świąt religijnych i państwowych.

Wróćmy jednak do kół gospodyń wiejskich.

Nigdy nie miały one autonomicznego statusu, były niejako „doczepione” do kółek rolniczych. Co więcej, przez długi czas były one prowadzone „za rączkę” – przez rożnego rodzaju instruktorów. Organizowały kursy rękodzielnicze, konkursy kulinarne itd. – i swego czasu odegrały ważna role z rozwoju wsi.

Ale po upadku PRL koła gospodyń masowo padały…

Bo ustało „finansowanie działalności”; może mogłyby się utrzymać, gdyby miały inne kierownictwo.

Ale czy to nadal jest struktura tak bardzo scentralizowana?

Nie wiem. Nie ma dostępnych danych.

Zastanawiam się, czy tego rodzaju organizacje mogą być narzędziem emancypacji kobiet? Z jednej strony czytamy, że przynależność do takiego koła daje członkiniom pewną autonomię, pozwala spędzać czas wolny na pielęgnowaniu swoich zainteresowań. Z drugiej jednak, koła zajmują się zwykle działaniami tradycyjnie i stereotypowo przypisywanymi kobietom – gotowaniem, szyciem, haftowaniem itd.

Z braku ogólnych danych posługuję się danymi cząstkowymi. Na Uniwersytecie Łódzkim profesor Danuta Walczak-Duraj przeprowadziła badania nad kapitałem społecznym, gdzie zadała pytanie, jakimi problemami – zdaniem samych kobiet – powinny zajmować się organizacje kobiece. Okazało się, że bardzo często są to takie kwestie jak antykoncepcja, przemoc domowa. Takich programów w KGW raczej nie ma.

Tak jak mówi się dziś o patchworkowej rodzinie, tak też można mówić o patchworkowej wsi. Poszczególne kawałki nie są jednak ze sobą pozszywane. | Maria Halamska

Jaka w takim razie jest obecnie pozycja kobiet na wsi? Czy role płciowe nadal są stereotypowo dzielone, czy też coś się pod tym względem zmienia? W popkulturze, chociażby bardzo popularnym serialu „Ranczo”, kobiety nie tylko pełnią ważne stanowiska urzędowe, ale też zakładają firmy i są przedstawiane jako bardziej zaradne niż większość mężczyzn.

Coś się zapewne zmienia, ale kobiety na wsi wciąż są mniej wyemancypowane niż kobiety w mieście. Więcej jest na wsi czynników, które blokują emancypację, przede wszystkim bardziej konserwatywny model kultury i ściślejsza kontrola społeczna.

Jak mierzyć tę kontrolę?

Pewnym wskaźnikiem jest odsetek rozwodów, który na wsiach wciąż jest wyraźnie niższy niż w miastach. Zestawiłam te dane z badanym przez Diagnozę Społeczną poczuciem szczęścia i zadowolenia z życia rodzinnego – bo niższy wskaźnik rozwodów sugeruje, że kobiety wiejskie są bardziej zadowolone z życia rodzinnego. Nieprawda, niczym się pod tym względem od kobiet miejskich nie różnią, ale z jakiegoś powodu się nie rozwodzą.

Bo?

Jest wiele barier. Jedną z nich jest brak anonimowości, inną – wciąż duży wpływ lokalnych struktur Kościoła katolickiego. Księża często powtarzają ludziom, że każdy człowiek musi nosić swój krzyż. I niezależnie od tego, jaki ten mąż jest: pijak czy łobuz, kobiety rzadko protestują przeciw tej sytuacji, nosząc ten swój krzyż. Bo przecież nie mogą chłopa wyrzucić ze wspólnego domu, bo jak spojrzeć w twarz ludziom, jak pokazać rodzinę, kiedy ksiądz przyjdzie po kolędzie? A jak nie pokażemy rodziny, ksiądz zacznie robić trudności podczas pierwszej komunii, ślubu, chrzcin, pogrzebu… Znam to z autopsji.

Rozmawiał Łukasz Pawłowski