Łukasz Pawłowski: Dlaczego na liście najlepszych uniwersytetów są tylko dwa polskie – i to dopiero w czwartej setce?

Marcin Kula: Też sobie zadawałem to pytanie. Kiedy rozmawia się z pojedynczymi pracownikami polskich i zagranicznych uniwersytetów, okazuje się, że nasi naprawdę nie są głupsi. Jak widać, suma mądrych ludzi niekoniecznie jednak tworzy mądrą i dobrą strukturę.

ŁP: To znaczy, że ludzie są równie dobrzy, jak gdzie indziej, tylko zostali włożeni w system, który generuje patologiczne zachowania?

Tak. Z tym że powinniśmy to analizować na dwóch płaszczyznach – z jednej strony: całej struktury, która jest skostniała i jako taka nieefektywna. Na wydziale może być bardzo wielu dobrych naukowców, a jednocześnie ten wydział nie musi oferować dobrych studiów. Druga sprawa to umiejętność promocji własnego dorobku za granicą, która u nas kuleje. Nie potrafimy się sprzedać, bo stosunkowo dobrze nam tak jak jest obecnie albo nie wyobrażamy sobie, żeby mogło by być lepiej. Kieruję ten zarzut także pod własnym adresem.

Monika Helak: Jak w takim razie ocenia pan poziom polskiego uniwersytetu?

Spędziłem na Uniwersytecie Warszawskim ponad połowę życia zawodowego i bardzo chciałbym móc odpowiedzieć: „dobrze”. Odpowiem zaś trochę dyplomatycznie: to bardzo zależy od kierunków i nawet w ramach kierunków – od środowisk. W moim przekonaniu ewaluacja uniwersytetu jako całości nie ma sensu.

Jeden wydział powinien być dobry w jednej dziedzinie, drugi wydział powinien być dobry w innej – byleby to nie schodziło poniżej jakiegoś akceptowalnego poziomu. Chyba najgorsze jest średniactwo. A sęk w tym, że w tej chwili cała nauka idzie w stronę standardu i przeciętności. To jest mcdonaldyzacja nauki. Zmierzamy w kierunku wytwarzania „produktów edukacyjnych”, którymi, tak jak w McDonaldzie, nikt się nie zatruje, ale wielkiej uczty z tego nie ma.

Chyba najgorsze jest średniactwo. A sęk w tym, że w tej chwili cała nauka idzie w stronę standardu i przeciętności. To jest mcdonaldyzacja nauki. | Marcin Kula

MH: Taka postawa często odbija się negatywnie nawet na bardzo podstawowych działaniach uniwersytetu, takich jak organizacja zajęć.

Profesor Ryszard Piasecki z Uniwersytetu Łódzkiego napisał kilka miesięcy temu w „Gazecie Wyborczej” jedno zdanie, które wyjątkowo mnie zdenerwowało: „Ponieważ przedmiot prowadzony jest przez kilku wykładowców, profesor koordynuje realizację programu, mając do pomocy dwóch–trzech adiunktów i asystentów. Oznacza to konieczność ujednolicenia programów wykładanych przedmiotów przynajmniej w skali jednej uczelni”. Otóż nie! W moim przekonaniu ten sam przedmiot wykładany przez profesora X powinien być ciekawy z jakiegoś powodu, a ten wykładany przez profesora Y – z innego. Takie samo zróżnicowanie powinny odzwierciedlać wydziały na różnych krajowych uczelniach. To jest nauka.

ŁP: Czyli specjalizacja zamiast ogólnej przeciętności.

Specjalizacja, ale przede wszystkim swoboda. Powinien powodować nami entuzjazm. W moim przekonaniu polskie środowisko naukowe, choć pewnie nie tylko ono, nie promuje oryginalności, swoistego wariactwa. A nie ma nauki bez wariactwa.

Jeszcze jedną rzecz uważam za ważną – nie wspieramy zdolnych. Nie dajemy im takiego poczucia, że są utalentowani i że powinni iść jeszcze dalej. Montaigne powiedział kiedyś, że dzieci to nie naczynia, które trzeba napełnić, tylko ogień, który trzeba rozniecić. I to samo – tylko przy zmianie realiów – trzeba by powtórzyć w odniesieniu do studentów. Nie jest rzecz jasna tak, żeby wszyscy studenci byli potencjalnymi Einsteinami. Z drugiej strony, trzeba działać w kierunku rozbudzenia ich umysłów. To jest kwestia wykładowcy, poświęcenia przez niego studentowi czasu i uwagi. Jakoś tak się dzieje, że kierunki studiów, które mają największe powodzenie, np. Międzywydziałowe Indywidualne Studia Humanistyczne, mają instytucje tutorów, a inne kierunki nie.

Miałem takiego ucznia, który na moje dobre słowo, zachętę, by opublikował swój tekst, spojrzał zdziwiony i odpowiedział: „Panie profesorze, ja nigdy nie byłem taki dobry”. Odpowiedziałem mu, że wszystko wskazuje na to, że może być dobry. I się nie pomyliłem. To powinna robić uczelnia w większym zakresie.

ŁP: Ale zwykle tego nie robi. Czy jesteśmy skazani na taki mechanizm działania uniwersytetu?

Przeciwnie, ale bez jakiegoś bodźca – niczego się nie zreformuje. Ciekawie było na Uniwersytecie Warszawskim po 1989 r., kiedy wszyscy poczuli, że coś trzeba zmienić. Front reformy był wówczas bardzo silny, ale wkrótce każdy – ja zresztą też – znalazł sobie dodatkowe zajęcia i zapał reformistyczny gdzieś się roztopił.

W tej chwili wszyscy narzekają na reformę minister Barbary Kudryckiej, która do polskiej nauki wprowadziła daleko idącą parametryzację – wszystko dziś przeliczamy na punkty, a na ich podstawie oceniamy dorobek danego naukowca. To był błąd i mogę podpisać wszystkie manifesty przeciwko tym zmianom – zresztą jakiś chyba już podpisałem. Nie znaczy to jednak, że stan sprzed reformy był godny pochwały i gdyby nic nie zmieniono, to byśmy byli w pełni szczęśliwi.

MH: Obecnie bardzo wiele osób twierdzi, że trzeba „zreformować tę reformę”. Czy nie grozi to jednak pewną pułapką myślową, polegającą na chęci ciągłej zmiany, niepodpartej jednak żadną spójną wizją? Wyraźnie brakuje nam myślenia długofalowego.

To jest bardzo skomplikowana sprawa. Z jednej strony wiem, że ze szkolnictwem wyższym jest tak, jak z oświatą. To zbyt ciężki pociąg, żeby można go było zbyt często przestawiać na nowe tory. Każda zmiana dotyka przecież setek tysięcy studentów, a jej skutki da się ocenić dopiero po latach. Z drugiej strony trzeba jednak coś zmieniać, skoro to co mamy, nie działa. Na pewno stara metoda, stary styl prowadzenia był lepszy od tego bzdurnego prymatu przeliczania wszystkiego na punkty, choć oczywiście także miał pewne wady.

Montaigne mówił, że dzieci to nie naczynia, które trzeba napełnić, tylko ogień, który trzeba rozniecić. I to samo – tylko przy zmianie realiów – trzeba by powtórzyć w odniesieniu do studentów. | Marcin Kula

ŁP: Czy nie jest tak, że jednym z głównych problemów jest „zabetonowanie” sceny naukowej?

Jeżeli tak, to rozumiem, że ja jestem jednym z elementów tego betonu, bo „betonować” mogą tylko starsi profesorowie.

ŁP: A może jest tak, jak pan mówił, że są ludzie wybitni, albo po prostu zdolni, ale system ich w jakiś sposób korumpuje?

Ta scena na pewno jest zabetonowana, teraz nawet jeszcze bardziej przez reformę minister Kudryckiej. W tej chwili wszyscy znaleźli cudowne wytłumaczenie, dlaczego jest źle – „bo była minister Kudrycka”. Ale gdyby sobie wyobrazić, że tego nie było, nie ma, nie będzie, to co dalej?

ŁP: No właśnie, co?

Nie wiem. Z drugiej strony, im jestem starszy, tym bliższe jest mi powiedzenie, którego użyłem w artykule o uczelniach wyższych w „Przeglądzie Politycznym”: „Tylko cienka czerwona linia oddziela rozsądek od szaleństwa”. Nie ma rzeczy, nawet najrozsądniejszej, której nie można by było doprowadzić do absurdu.

Jakiś czas temu zostałem ekspertem Narodowego Centrum Nauki oceniającym wnioski o przyznanie grantów badawczych. Nie wytrzymałem i powiedziałem „nigdy więcej”. Kiedy znalazłem się w budynku tej instytucji, płynął w niej potok wniosków badawczych. Przypominało to fabrykę. Podstawowym kryterium przyjmowania projektów była liczba publikacji wnioskodawcy na jakiejś liście i liczba cytowań. Przywiązywanie wagi do tych wymogów przypominało obsesję. Osobiście, gdy pisałem prace, najmniej przejmowałem się modnymi akurat standardami. Tu było inaczej – fundament stanowiło pytanie: co przyniesie publikacja pracy? Dla mnie w nauce musi być coś ze sztuki, a nie z fabryki wynalazków. Wiem, że „fabryka” to przyszłość, ale ja nie chcę się do niej przystosowywać.

W moim przekonaniu polskie środowisko naukowe nie działa w kierunku promowania oryginalności, swoistego wariactwa. A nie ma nauki bez wariactwa. | Marcin Kula

ŁP: W takim razie, skoro narzekają wszyscy – i naukowcy, i studenci…

…akurat studenci narzekają najmniej. Jak to wszystko zaczęło się kręcić, jak tłumy zaczęły pojawiać się na uczelniach, opublikowałem artykuł, w którym napisałem, że atmosfera przypomina nastrojem Paryż w roku 1968 i że trzeba uważać, bo Pałac Prezydencki jest bardzo blisko Uniwersytetu Warszawskiego. Ale studenci, co jest wręcz zdumiewające, się nie buntują. Niech pan ich zapyta. Ja bym się już dawno sprzeciwił!

MH: Sama jestem studentką UW. Z jednej strony, tak jak pan, dziwię się, że się nie buntujemy, z drugiej jednak – widzę potencjał sprzeciwu. Są osoby, którym ten stan rzeczy się nie podoba, ale często spotykają się z wewnątrzuczelnianymi oporami. Wielu ambitnym łatwiej jest wyjechać niż wdawać się w trudne konflikty.

Marksista – a nie jest źle stać się na pięć minut marksistą – powiedziałby, że część studentów jest zapewne zajęta dorabianiem. Jak się jest wiecznie zmęczonym i myśli się tylko o tym, by te studia zaliczyć, jakoś przez nie przejść, to się nie myśli o buntowaniu.

ŁP: Skoro studia są tylko po to, by „jakoś przez nie przejść”, to czego się od uniwersytetu oczekuje? Przygotowania do zawodu?

Przypomnę: tylko cienka czerwona linia oddziela rozsądek od szaleństwa. Z jednej strony, nie przyjmę do wiadomości, że uniwersytet ma być szkołą zawodową. Z drugiej strony, trzeba zapytać, czy nie możemy czegoś zrobić, by dać studentom większe szanse. Na jednej z niegdyś niszowych, a dziś całkiem popularnej filologii największy nacisk kładzie się na… gramatykę historyczną. Nie mam nic przeciwko temu, ale oczywiste jest, że większość studentów nie będzie się realizować na tym polu. Dużo ważniejsza byłaby dla nich dobra znajomość kultury kraju, z którym kiedyś będzie się miało zawodowo kontakt, a nie – gramatyki historycznej.

ŁP: A może studentów jest po prostu za dużo, dlatego nie można do ich potrzeb podchodzić indywidualnie? Dziś na uniwersytet przyjmuje się niemal wszystkich. Uczelnie robią tak, bo za studentem idą pieniądze.

Zadałbym też takie pytanie – ilu jest studentów archeologii na Uniwersytecie Warszawskim? Pewno kilkuset na wszystkich latach. A UW jest tylko jedną ze szkół wyższych, na których można studiować ten kierunek. Ilu potrzeba archeologów w Polsce? Owszem, można ich zagonić, żeby rozkopywali ulice przy remontach, ale to przecież absurd. Na te wątpliwości słyszę odpowiedzi, że uniwersytet „świadczy usługę”, albo też: że „kształci umysły”. Nie wątpię, rozpatrywanie paleolitu i neolitu kształci umysły, ale na tej zasadzie kształci umysł i zręczność także układanie kostki Rubika. Chciałbym być dobrze zrozumiany: szanuję archeologię, jak każdy przedmiot, o którym mam przynajmniej wyobrażenie. Wiem, że nasza wiedza o dziejach byłaby bez niej uboższa. Znam niemałe sukcesy polskich archeologów. Jeżeli ktoś chce jednak studiować taki przedmiot, bardzo wyspecjalizowany, który nie ma oczywistego szerokiego zastosowania, a znajduje po temu możliwości materialne, to może powinniśmy więcej miejsc na takich kierunkach ustanowić jako płatne? Rzecz jasna powstaje tu pytanie, kto ma decydować, co jest praktyczne i pożyteczne, a co nie. I koło się zamyka…