Łukasz Pawłowski: Od kilku miesięcy premierem nie jest Donald Tusk. Coś się w związku z tym u lemingów zmieniło?

Robert Mazurek: Akurat Tusk nie ma bezpośredniego przełożenia na lemingi. Tusk, nie Tusk – oni głosują na jedną partię w Polsce, która nazywa się „nie-PiS”.

ŁP: A pan nie widzi żadnej różnicy między rządem Tuska a rządem Ewy Kopacz?

Oczywiście, że widzę – to różnica w sprawności. Nie miałem najwyższego mniemania o rządach Donalda Tuska, ale jeśli spojrzymy na to z perspektywy gabinetu Ewy Kopacz, Tusk był geniuszem.

ŁP: Ludzie z PiS-u do niej ciągną.

No, Jan Tomaszewski…

Tomasz Sawczuk: …Ludwik Dorn?

Też, tylko – szczerze powiedziawszy – z wami nie chcę rozmawiać o takich durnotach. To są świszczypałki. Raz przyjdzie Jan Tomaszewski, raz Ludwik Dorn, który nie ma co ze sobą zrobić od kilku lat.

TS: Ciekawi nas, skąd to się bierze.

Zawsze były partie „dietetyczne” i posłowie „dietetyczni”; zawsze było „bagno” w parlamentach, czyli ludzie, którzy uaktywniają się pod koniec kadencji, bo wiedzą, że trzeba się załapać na jakieś listy. Co oni biedni mają zrobić?

TS: I ludzie też się na to łapią?

Lemingi na Tomaszewskiego? Na pewno. Nie chcą głosować na Kaczyńskiego i to im wystarcza.

ŁP: A co pana różni od leminga? Mieszka pan w dużym mieście, młody, wykształcony…

Bez podlizywania się: ani młody, ani wykształcony. Nie jestem nawet magistrem.

ŁP: Prowadzi pan zajęcia na Uniwersytecie Warszawskim.

Ale jestem starszy, niewykształcony i z mniejszego ośrodka. Wychowałem się w małym mieście. Piotr Zaremba, który zdefiniował lemingi jako ludzi bezrefleksyjnie przyjmujących papkę medialną, miał rację. To jest ich główną cechą. Poza tym ja nie jestem korporacyjny, nie chcę do niczego aspirować. Nie chcę być nikim innym niż jestem. Nie muszę też niczego udowadniać.

ŁP: A cotygodniowe rozmowy, w których wytyka pan niekonsekwencję myślenia swoim rozmówcom?

To jest cecha zawodowa, jak u szewca. Szewc musi być drobiazgowy, to jego praca. Moim zawodem jest udowadnianie niekonsekwencji w myśleniu polityków. Nie muszę pokazywać, że jestem kimś innym, na przykład intelektualistą. Mam przypiętą etykietę błazna. Mogłoby mnie to uwierać, w końcu jestem całkiem inteligentnym chłopcem, mógłbym więc uchodzić za inteligenta, ale nie chcę.

Zawsze były partie „dietetyczne” i posłowie „dietetyczni”; zawsze było „bagno” w parlamentach, czyli ludzie, którzy uaktywniają się pod koniec kadencji, bo wiedzą, że trzeba się załapać na jakieś listy. | Robert Mazurek

ŁP: Miłosz o Kisielewskim powiedział, że „z przekory uczynił zasadę myślenia”. U pana jest chyba podobnie – jeżeli coś jest na kontrze, to jest dobre.

To mnie pan dotknął. Nie żebym się obraził, ale to po prostu nieprawda. Mógłbym być skandalistą za wszelką cenę, zawsze przeciw; pisać, że papież jest idiotą, też bym umiał, ale to nie jest publicystyka, tylko żenująca lanserka. A ja w gruncie rzeczy jestem człowiekiem bardzo serio. Większość moich tekstów jest pisana poważnie. Ironia, którą się czasami posługuję, jest czytelnym kostiumem, który wszyscy, mam nadzieję, rozumieją.

ŁP: To wygodne.

Dlaczego?

ŁP: Bo kiedy popełni pan błąd, powie głupstwo, może pan zawsze uciec w rolę błazna i powiedzieć – żartowałem.

Bzdura. Wszystkie głupstwa, które popełniłem, biorę na klatę. A jeśli mówimy o moich poglądach, to mogę je spokojnie wyłożyć i nie muszę się kryć za maską ironisty.

TS: Poważnie zaczynał pan pisać w „Życiu” Tomasza Wołka. Przyszedł pan tam, mając już ukształtowane prawicowe poglądy?

A co to znaczy „prawicowe poglądy”?

ŁP i TS: To od pana chcemy się tego dowiedzieć!

Nie wiem do końca, co to znaczy „prawicowy”. Mam poglądy, które można określać jako „konserwatywne”, „liberalne”. Natomiast odmawiam określenia się na osi lewica–prawica. Bo czym w Polsce jest „prawica”? No chyba, że chcecie powiedzieć, że już wtedy byłem pisowcem, chociaż nie było jeszcze PiS-u. To sobie mówcie.

ŁP: Nieprzypadkowo w „Życiu” zebrali się tacy dziennikarze jak Bronisław Wildstein, Piotr Zaremba, Cezary Michalski czy Robert Krasowski.

A także Igor Janke, Jerzy Morawski, Grzegorz Sroczyński, Mariusz Burchart, Piotr Pytlakowski, czyli ludzie, którzy dziś robią inne rzeczy lub pracują w „Wyborczej” i „Polityce”. „Życie” było po prostu dobrą gazetą. Znałem tych ludzi, znałem ich światopogląd. Nazywanie ich „prawicowcami” jest absurdalne, więcej – jest dowodem na kalectwo intelektualne. „Życie” było gazetą, którą przepełniał antykomunizm. Jeśli antykomunizm jest wyłącznie cechą rozumowania prawicy, to ja się poddaję, bo to jest myślenie prymitywne i plemienne, którego staram się unikać.

Nie widzę potencjału zmiany, bo wasze pokolenie postąpiło słusznie: uciekło stąd albo się dostosowuje. Cóż ma począć? | Robert Mazurek

TS: Mówi się, że na prawicy „gdzie dwóch publicystów, tam trzy gazety”. Często wybuchają między nimi spory, ale kadry się wymieniają. Dziś pism uznawanych za prawicowe też jest kilka. Mamy „W Sieci”, „Do Rzeczy”, „Gazetę Polską”. Czy te podziały to tylko animozje towarzyskie, czy są one oparte na różnicach ideowych?

Pracuję w zawodzie 25 lat i zdążyłem być w tylu gazetach, że trudno mi zliczyć. W Polsce płynność kadrowa w mediach jest oczywista. „Życie”, które było pod koniec lat 90. ważną gazetą, na przełomie wieków już dogorywało. Potem przyszedł „Dziennik”, ale też szybko upadł. Paweł Lisicki, którego wcześniej praktycznie nie znałem, ściągnął mnie do „Rzeczpospolitej”. Czy to ma coś wspólnego z tym, że poszła tam prawica? „Rzeczpospolita” była dobrą gazetą, która dała mi możliwość działania na własną rękę. Nie uzgadniam treści felietonów ani wywiadów z redaktorami zamawiającymi.

ŁP: Pisze pan też dla „W Sieci”. To także „dobra gazeta”?

„W Sieci” daje mi dokładnie tę samą swobodę, którą mam w „Rzeczpospolitej”, a pod pewnymi względami nawet większą. Publikują materiały, z którymi się czasami fundamentalnie nie zgadzam, ale mogę sobie pozwolić na jawną kontestację, a nawet użycie przy tym ostrych słów wobec własnych naczelnych, np. „widowiskowe pożegnanie się z rozumem”. Proszę mi pokazać, w jakich innych gazetach byłoby to możliwe? Karnowscy pokazują, że „mamy tu na pokładzie wariata” i nie bierzemy za niego odpowiedzialności, a ja mówię – „przepraszam, sami państwo widzicie, z kim ja muszę pracować”. Układ idealny.

TS: Szyld nie ma żadnego znaczenia?

Dla mnie ma umiarkowane.

TS: Ale środowiska skupione wokół „Do Rzeczy” i „W Sieci” starają się wyraźnie zdefiniować – stawiają bardzo mocno na ideowość. A pan mówi, że to nie ma znaczenia.

„Nie chce mnie się” oceniać gazet. Powiem tak, moim zdaniem zaczęło się od podziału wyłącznie towarzyskiego. Później okazało się, że nachodzą na to pewne podziały ideowe, na przykład ocena powstania warszawskiego – Rafał Ziemkiewicz, Piotr Zychowicz, a w pewnym stopniu i Paweł Lisicki, są wobec niego skrajnie krytyczni. Był taki moment w „Do Rzeczy”, że co dwa tygodnie wywiadu udzielał im Korwin-Mikke. Nie widzę w tym nic złego, ale to był wyraźny sygnał dla czytelników. Patrząc na to, sądzę, że te podziały są wtórne wobec podziałów towarzyskich, bo przecież w „Do Rzeczy” również są publicyści, którzy na powstanie i model patriotyzmu patrzą inaczej niż Ziemkiewicz.

TS: Obie gazety ostro krytykują obecną władzę, ale zza tej krytyki trudno dostrzec jakąkolwiek pozytywną wizję Polski. Widzi pan w tych periodykach coś oprócz „bycia przeciw”?

Widzę.

ŁP: I jaka to jest wizja?

Pozytywna.

TS: A coś więcej?

Bardzo pozytywna.

ŁP: Chcielibyśmy usłyszeć coś więcej.

Proszę pamiętać, że te gazety są zbiorem elektronów. Niektóre z owych elektronów są bliżej – za przeproszeniem – jądra, a inne dalej.

ŁP: W takim razie – za przeproszeniem – co mówi jądro?

To bardzo dobre pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć. Jaka jest wizja Polski Pawła Lisickiego i czym ona się różni od wizji Michała Karnowskiego? Moim zdaniem to są drobiazgi, w końcu obaj byli naczelnymi „Uważam Rze”. Jeden naczelnym, drugi – wicenaczelnym. Czy ich wizje się różnią? …nie, nie, stop! To jest poziom, na którym mi się nie chce gadać, a już zwłaszcza z wami. To są duperele z życia świerszczy.

ŁP: To są gazety, które sprzedają po 100 tys. nakładu…

…e tam, gówno, razem może tyle sprzedają…

ŁP: …chcą być opiniotwórcze. Ktoś je przecież po coś zakładał! Chce pan powiedzieć, że zostały stworzone jedynie w celu „walenia” w PO i promowania PiS-u? Chyba nie, chyba robi się to, by zaproponować jakąś wizję kraju.

Dobra, to do którego chcecie telefon – do Lisickiego czy Karnowskiego?

ŁP: Mamy do obu.

To gadajcie z nimi.

TS: Jest pan jednym z przedstawicieli środowiska, które jest identyfikowane jako prawicowe.

Przez pana. Jedni identyfikują mnie jako pisowca – inni jako człowieka, który PiS i prawicę zwalcza, bo „sam aplikuje do salonu”.

TS: Dlatego chcielibyśmy wiedzieć, gdzie pan sam siebie widzi.

Ja siebie widzę w domu, przy biurku, z dziećmi w pobliżu, popijającego dobre wino.

TS: Trochę jak leming…

Tak, jestem w takim razie lemingiem! Myślałem, że porozmawiamy o czymś ciekawszym, a wy mnie cały czas pytacie o gazety.

TS: Rozmawiamy o pana poglądach… To jeszcze inaczej – jaką Polskę chciałby pan zostawić swoim dzieciom?

Dobre pytanie, takie samo chciałbym zadać w rozmowie Donaldowi Tuskowi: Donaldzie, jak chciałbyś się zapisać w historii? Jak Polska miałaby ciebie zapamiętać?

TS: On już odpowiedział na to pytanie, że jako „fajnego gościa”.

To jest przerażająca odpowiedź jak na człowieka, który przez tyle lat był premierem, na kogoś, kto założył silną partię polityczną. To jednak trochę przerażające.

TS: A jaka jest pana odpowiedź – jaką Polskę chciałby pan zostawić swoim dzieciom?

Hm… uczciwą. Liberalną w tym sensie, żeby każdy mógł żyć, jak chce, o ile nie przeszkadza innym. Chciałbym jednocześnie, żeby to był kraj wolny od inżynierii społecznej, czyli od lewackich szaleństw obyczajowych, szanujący swoją tradycję i historię. Chciałbym, żeby to był kraj równych szans. Nie wiem oczywiście, jak je zapewnić, ale jak słyszę, że lewica pragnie zrównać szanse, podnosząc wszystkim podatki po to, by nas równo ogolić na zero, to jestem przerażony.

Marzę też o kraju – i to mówię zupełnie serio – w którym byłoby jak najmniej ludzi realnie wykluczonych. Taki normalny, uczciwy kraj, w którym da się normalnie, uczciwie żyć. Wie pan, dlaczego lepiej żyć na przykład w Wielkiej Brytanii niż w Polsce? Dlatego, że tam, cholera, jest po prostu łatwiej. Tam urzędnik ci ufa, a załatwienie sprawy zajmuje kwadrans, a nie – jak tutaj – trzy dni.

TS: Pod częścią z tych postulatów kilku liberałów, a nawet lewicowców, pewnie by się podpisało. Jest pole do porozumienia?

W Polsce jest bardzo wiele spraw i tematów, które powinny być wspólne dla katolików i niekatolików, dla prawicy i dla lewicy. Nie są, dlatego że następuje nawet nie upolitycznienie, ale upartyjnienie każdego sporu. Na przykład troska o biedne dzieci. W województwie świętokrzyskim zajmuje się nimi fundacja siostry Małgorzaty Chmielewskiej, katolickiej zakonnicy, która robi wielkie rzeczy. Żaden lewicowy polityk tam nie przyjechał – choćby po to, żeby się polansować w kampanii, powiedzieć: „Tak, tutaj jest prawdziwa bieda i wykluczenie, i my musimy coś z tym zrobić, a ja mam taki oto pomysł”. Ale nie taki, że dam 5 tys. ze swojej diety poselskiej, tylko mam pomysł strukturalny, jak z tym problemem walczyć, co zrobić z tymi dzieciakami.

Inny przykład to walka z korupcją. W większości państw to temat lewicy. Bo to lewica chce walczyć o równe szanse, a korupcja często konserwuje, utrwala ten zły świat. U nas sprawę korupcji zagarnął PiS i już nikt tego nie chce ruszyć.

ŁP: PiS innym partiom zadania nie ułatwia, bo tę walkę z korupcją skompromitował.

To pańska opinia, z którą ja się nie zgadzam. To jedna z niewielu spraw, w której PiS-u bym bronił.

Wie pan, dlaczego lepiej żyć na przykład w Wielkiej Brytanii niż w Polsce? Dlatego, że tam, cholera, jest po prostu łatwiej. | Robert Mazurek

ŁP: Zostawmy to. Dlaczego politykom brakuje „strukturalnych rozwiązań”?

Na rozwiązania systemowe partie nie mają pomysłu. Dlaczego PiS nie wykorzystał kryzysu górniczego i nie pojechał tam z własnymi pomysłami? Bo nie potrafi.

ŁP: Pomysł PiS można zredukować do jednego punktu: zostawić wszystko po staremu.

Obawiam się, że tu pan może mieć rację. Ale to bardzo krótkowzroczne.

TS: Czy pan widzi jakichś polityków, którzy by mogli polską scenę odświeżyć?

Ja jestem stary i uważam, że wszystko co fajne już było.

TS: Czyli żadnych osób z dobrymi rokowaniami? Przyszłych liderów?

Liderów widzę, ale czy oni rokują… Bardzo fajnym człowiekiem był kiedyś Sławomir Nitras. Ale co z niego będzie, jakie on ma teraz poglądy? Nie wiem, na czym mam oprzeć moją ocenę. Kiedyś to nawet Donald Tusk rokował. Znam ogromną większość establishmentu PO z 2005 r. Wtedy to byli świetni ludzie, im naprawdę o coś chodziło.

TS: I co się stało?

Dobre pytanie! Mają już ciepłą wodę w kranach i przestało im na czymkolwiek innym zależeć.

ŁP: A z drugiej strony?

A z drugiej strony jest tak samo. Chociaż wiem, że Kaczyńskiemu o coś chodzi. Kiedyś Kataryna napisała: „Ja jestem kaczystką, ale nie wiem, czy Jarosław Kaczyński jest kaczystą”. Mógłbym to powtórzyć o sobie. Kaczyńskiemu chodziło o zbudowanie uczciwego, normalnego państwa, które pozbyłoby się bagażu postkomuny i narośli układów korupcyjno-mafijnych. Oczyszczenie państwa, a przy okazji – jak mówił Jan Rokita – „szarpnięcie cuglami”. To był program i Kaczyńskiego, i Platformy w 2005 r., pod którym ja się mogłem podpisać.

TS: Minęło 10 lat i…?

Moim zdaniem Kaczyński wiele rzeczy z tego katalogu chciałby jeszcze zrobić. Czy byłby do tego zdolny, nawet jeśli miałby władzę? Wątpię. On sobie ułożył, jak to powinno działać i w jego głowie to działa świetnie. Ale całkiem abstrahuje od oporu ludzkiego, od oporu materii.

PO się rozpadnie. Kaczyński w końcu umrze politycznie. Musi przyjść jakaś zmiana – tylko czy ja jej doczekam? | Robert Mazurek

ŁP: Powiedział pan przed czterema laty, że bez Jarosława Kaczyńskiego PiS się rozpadnie, ale z Kaczyńskim na czele nigdy nie wygra. Podtrzymuje pan tę opinię?

Podtrzymuję co do ogólnej zasady, ale być może w ciągu pół roku zdarzy się jakiś niewiarygodny krach gospodarczy, czego nie można wykluczyć, i Platforma najbliższe wybory przegra, a nawet odda władzę. Na przykład frank będzie po 4,80. Kurs franka może zmienić w Polsce naprawdę wszystko. Jeśli znowu skoczy, to my wszyscy z kredytami powiemy: „Dość! Tego nie zdzierżymy”.

ŁP: Ale takich ludzi jest raptem pół miliona, nie 39…

700 tys. kredytobiorców razy rodziny, zwykle minimum 3 osoby, plus rodzice, którzy są jeszcze bardziej przerażeni niż my, bo są starsi… To w sumie 4–5 mln ludzi, którzy bezpośrednio lub pośrednio są umoczeni we franka po łokcie.

ŁP: Jeździ pan samochodem?

Naturalnie.

ŁP: Ilu jest w Polsce kierowców narzekających na stan dróg? Przekuło się to na jakiś ruch polityczny?

Przekuło – na Platformę. Ludzie uwierzyli, że Platforma im drogi wyprostuje…
No, chociaż raz udało mi się was rozśmieszyć.

ŁP: Dlaczego panu imponuje Kaczyński, a nie Tusk?

Nie dlatego, że się z nim zgadzam, ale dlatego, że to jest facet, który ma jaja.

ŁP: A po czym pan to poznaje?

Czasem się widzi, że ktoś te jaja ma, a ktoś ich po prostu nie ma. Kaczyński ma. Ma też odważną i dość romantyczną wizję uprawiania polityki. Mówi: „Ja mam rację, a jak się nie zgadzacie, to do widzenia”.

TS: To Korwin przecież podobnie.

Ale Korwin mi nie imponuje, bo nie chce być politykiem, tylko ekscentrycznym zjawiskiem społecznym.

ŁP: To kolejne podobieństwo do Kaczyńskiego. W swojej rozmowie z Korwinem zapytał go pan, czy jest inteligentny, czyli: czy umie przewidywać konsekwencje swoich działań. On oczywiście odpowiedział, że tak, więc zapytał go pan, dlaczego zawsze, kiedy tylko coś mu się uda, natychmiast palnie jakieś głupstwo i wszystko spieprzy. Czy z Jarosławem Kaczyńskim nie jest tak samo?

Pod tym względem jest tak samo.

TS: Więc Tusk jest lepszym politykiem?

Temu nie zaprzeczałem. Tusk był lepszym politykiem w tym znaczeniu, że umiał wygrać. Natomiast mnie imponuje ta wizja polityki, która chce coś po sobie zostawić, coś zmienić. Kaczyński jest politykiem momentami nieudolnym – dlatego przegrywa wybory. Ale bez wątpienia chce je wygrać, chce rządzić Polską. On ma idée fixe – zostawienie po sobie innej Polski, innej partii.

TS: Uda mu się?

Partii nie zmieni, Polski chyba też nie, nad czym trochę ubolewam.

ŁP: Jak w takim razie będzie wyglądać przyszłość polskiej polityki?

Trwanie. I to jest smutne. PO się rozpadnie. Kaczyński w końcu umrze politycznie, choć akurat on nas wszystkich przeżyje, jest długowiecznym zawodowcem. Musi przyjść jakaś zmiana – tylko czy ja jej doczekam?

ŁP: Nie widzi pan żadnych sygnałów?

Nie widzę potencjału zmiany, bo wasze pokolenie postąpiło słusznie: uciekło stąd albo się dostosowuje. Cóż ma począć? Moje pokolenie, jak trafnie powiedział Mikołaj Cieślak w wywiadzie dla „W Sieci”, to ludzie, którzy pamiętają, że demonstracje i bunty społeczne biły się o coś naprawdę poważnego: o Polskę, o walkę z komuną, o wolność słowa. Głupio by nam było teraz zorganizować demonstrację w obronie kredytów mieszkaniowych – jakoś nie przystoi. Z jednej strony udział w pogrzebie księdza Popiełuszki, a z drugiej żądanie paru złotych na spłatę kredytu? Nie wypada. Dlatego godzimy się z sytuacją… A młode pokolenie, patrząc na naszą bezradność, nie buntuje się, bo widzi, że nie ma szans. Więc ucieka.

ŁP: Mogę się z panem założyć, że za pięć lat będziemy mieli kompletnie inny układ polityczny.

A za pięć lat, szanowny panie, to będą inne czasy. Za pięć lat to może nastąpić rewolucja albo chociaż inny układ partyjny. Rozmawiałem z Barbarą Nowacką i myślę, że ona może coś zmienić. Choć ma poglądy diametralnie różne od moich i jest nieopierzona politycznie.

TS: Skąd zatem ta wiara?

Bardzo dobrze mówi po polsku, co jest rzadkością wśród polityków.

TS: I tyle?

Gdzieś w Polsce musi być lewica! Wy jesteście wielkomiejską warszawską kawiarnią – nie istniejecie naprawdę jako szersza grupa społeczna. Grupa liberałów gospodarczych i społecznych w Polsce nie istnieje. „Nie ma taki człowiek”, jak powiedział jeden Wietnamczyk, gdy pewien gruby polityk chciał sobie u niego kupić spodnie.