Łukasz Jasina: Od pewnego czasu obserwujemy cały ruch społeczny, który skupia się wokół ekshumacji ofiar stalinizmu na tzw. Łączce Cmentarza Wojskowego na Powązkach. Mówimy tu o ludziach, którzy po wojnie mieli mniej szczęścia niż choćby gen. Wojciech Jaruzelski, pochowany niedaleko z honorami państwowymi wiosną zeszłego roku. Niezależnie jednak od tego, jak naprawdę szeroki jest ten ruch, nas interesuje chyba bardziej to, czy kwestie takie jak Łączka albo pogrzeb generała dowodzą, że wciąż nie poradziliśmy sobie z kwestią symbolicznych pochówków w ogóle.

Łukasz Bertram: Wydaje mi się, że dla większej części społeczeństwa są to kwestie zupełnie obojętne. Od kilkunastu lat wiadomo było, że Jaruzelski zostanie pochowany na Powązkach Wojskowych i właściwie nie było wokół tej kwestii żadnego sporu. Podobnie – nie istniał właściwie w powszechnym dyskursie i świadomości problem Łączki.

ŁJ: I to mnie martwi – że III Rzeczpospolita zgodziła się, by nie poruszać problemu pochówków w tym miejscu. To świadectwo jakiejś strasznej indolencji, skoro już 25 lat temu wszystkim ludziom zamordowanym przez UB przyznano rację historyczną i całkowicie zrehabilitowano. Mimo stworzenia instytucji takich jak IPN, wciąż leżeli zakopani w sposób urągający wszelkim zasadom naszej kultury, podczas gdy ich kaci spoczywają pod ładnymi pomnikami.

ŁB: Dla mnie z kolei szczególnie niepokojące jest to, że pozwolono, by zagadnienie pamięci o stalinowskich represjach wobec ludzi podziemia niepodległościowego trafiło do imaginarium skrajnej prawicy – mimo że Witold Pilecki ani Emil Fieldorf żadnymi ekstremistami przecież nie byli. Ofiar stalinizmu takich jak oni nie włączono w konsensus liberalnych elit solidarnościowych, które objęły władzę oraz rząd dusz po 1989 r.

ŁJ: Dlaczego jednak członkowie dawnej opozycji głównego nurtu się tym nie zajęli?

ŁB: Obawiano się zapewne, że to właśnie podejmowanie tej kwestii napędzi dynamizm skrajnej prawicy. Paradoksalnie nastąpił proces przeciwny – i teraz narodowcy mogą mówić Adamowi Michnikowi, że są jego spełnionym koszmarem.

ŁJ: Właśnie, Michnik mówił przez całe lata, że za swoje najważniejsze zadanie uważa walkę z polskim nacjonalizmem. I może przyczynił się do tego, że ludzi całkowicie niewinnych, np. „Inkę”, wrzucono do jednego worka z różnymi bandytami. A jednocześnie podkreślano, jak ważna jest walka o ekshumację ofiar wojny domowej w Hiszpanii, toczono wielką dyskusję o Jedwabnem – przy zupełnym braku dyskusji o Łączce.

ŁB: Panowało chyba przekonanie, że jest to temat nieciekawy, może niedzisiejszy. Jednocześnie środowisko „Gazety Wyborczej” miało ogromne zasługi w ukazaniu polskich komunistów tamtego pokolenia jako ludzi z krwi i kości, a nie jako bestii, które przyszły tutaj ze Wschodu albo zgoła znikąd; w przedstawianiu ich dylematów i ewolucji ideowej. Kto wie, czy jednocześnie nie zaniedbano innych wątków, chociażby tego, że ci komuniści albo przyłożyli rękę, albo przynajmniej byli biernymi świadkami zbrodni dokonanych w imię ich idei.

Pozwolono, by pamięć o stalinowskich represjach wobec ludzi podziemia niepodległościowego trafiła do imaginarium skrajnej prawicy. | Łukasz Bertram

ŁJ: I co w takiej sytuacji zrobić z Powązkami? Ja uważam, że taka nekropolia ma do odegrania większą rolę niż tylko rola obiektu badawczego dla historyków. One są symbolem narodowym. I nie twierdzę, że tacy ludzie jak Gomułka bądź Bierut mają stamtąd zniknąć. Należy ich tylko przenieść do mniej eksponowanych nagrobków. Czy sytuacja, w której przywódcy Polski Ludowej mają większe, dostojniejsze grobowce niż ich ofiary na Łączce, nie powoduje zaburzenia perspektywy dla przeciętnego, czasem niedouczonego odbiorcy? Czy to nie jest zaburzenie z czysto aksjologicznego punktu widzenia?

ŁB: Moim zdaniem – wcale nie. Zresztą, jeśli widz jest niedouczony, to każdy przekaz, który nie jest czystą łopatologią, będzie dla niego za trudny. Problem zasadza się więc na tym, jak ludzi na to przygotować – to jest zadanie intelektualistów, mediów, szkoły. Natomiast tego, czym był ten system – w postaci do 1956 r. i tej późniejszej – jaka była jego logika, w której pewni ludzie mogli zostać tak wywyższeni, że nam się to nie mieści dziś w głowach, bardziej nauczy widok tego wielkiego, faraońskiego sarkofagu Bolesława Bieruta. Przecież dzisiaj ta monumentalna, przytłaczająca bryła to kicz. Zgrzyt. Więcej można się dzięki niej dowiedzieć o tym systemie niż poprzez udawanie, że tego nie było.

ŁJ: Ale nikt nam nie każe udawać.

ŁB: Usuwając go z widoku, odejmujesz ważny kontekst dla społecznej pamięci. Przecież tu nie chodzi o to, by urządzać do takiego sarkofagu pielgrzymki, żeby dzieci przychodziły i go czyściły w czynie społecznym. To ma być memento – patrzcie, jak ten system patrzył sam na siebie i jak kazał patrzeć przyszłym pokoleniom. Wiadomo, że gdy umarł Bierut, trwała już odwilż, ale oprawa jego śmierci mieściła się jeszcze w logice poprzedniego okresu, jako element autolegitymizacji władzy; przypominała pogrzeb Stalina – choć nie w takiej skali.

ŁJ: Swoją drogą, Polska Ludowa w ogóle nie radziła sobie z monumentalnymi pogrzebami. Właściwie były tylko trzy.

ŁB: Karol Świerczewski, Bierut i Aleksander Zawadzki [1].

ŁJ: Przy czym tego ostatniego nikt nie pamięta. Wielu przywódców Polski Ludowej chowano natomiast już po zmianie systemu – i jakby nie patrzeć, pogrzeby Jaruzelskiego i Edwarda Gierka były jednymi z najważniejszych momentów funeralnych III RP. Nie licząc tego, co stało się po katastrofie smoleńskiej, ale to osobna rzecz. Na pogrzebach tych pierwszych sekretarzy było więcej ludzi niż w latach 90. na mozolnie przygotowywanych pochówkach wielkich Polaków, którzy umarli na emigracji. Gdy przyjechała trumna ze zwłokami Ignacego Jana Paderewskiego, ulice Warszawy były puste, społeczeństwo nie zainteresowało się również pogrzebem Edwarda Raczyńskiego ani – powtórnym – Władysława Sikorskiego.

ŁB: Bo emigracja z niczym się już większości ludzi nie kojarzyła. Nawet elity „Solidarności”, czy w ogóle dawnej opozycji, nie miały chyba do niej naprawdę szczerego sentymentu.

ŁJ: Co sugeruje, że czego byśmy nie zrobili, jakimi symbolami II RP byśmy się nie udekorowali, jakiej korony nie założyli na głowę orła, zawsze byliśmy i będziemy spadkobiercami PRL. Tak jak Polska międzywojenna nie była żadną kontynuacją Rzeczypospolitej przedrozbiorowej.

ŁB: Oczywiście. Czy PRL była państwem polskim? Była – i tak też była traktowana przez społeczeństwo. Państwem niedoskonałym, niesprawiedliwym – ale była. Zresztą, II Rzeczpospolita też była niedoskonała i niesprawiedliwa dla sporej części swoich obywateli.

ŁJ: I przez to, gdyby na przykład Ryszard Kaczorowski nie zginął w katastrofie, jego pogrzeb nie spotkałby się z takim zainteresowaniem.

ŁB: Właśnie. Mówiąc brutalnie: kogo obchodził, przy wszystkich jego osobistych walorach i wielkiej zacności, prezydent z Londynu? Oczywiście, swoje zrobiła propaganda i przemilczanie przez kilkadziesiąt lat przez komunistów, ale po prostu – jeśli jakaś forma państwowości istnieje 45 lat, to nie ma możliwości, by nas trwale nie ukształtowała, w czysto opisowym, a nie wartościującym – jak to krzyczy prawica – sensie. I teraz pytanie, jakiego polskiego Panteonu potrzebujemy? Z jednej strony, chciałoby się pewnie, by przestrzeń pamięci została w konsekwentny sposób uporządkowana symbolicznie. Z drugiej jednak, czy nie jest tak, że jeśli już sobie umeblujemy sferę publiczną, dobierzemy patronów ulic i bohaterów na pomniki, to nie będziemy potrzebować wydzielonej przestrzeni rządzącej się inną logiką? I taką osobną przestrzenią jest cmentarz – przy czym nie tyle chodzi mi o sakralizację, co o swego rodzaju utylitaryzm. Moim zdaniem nekropolia powinna mieć formę palimpsestu, na którym odkładają się i mieszają kolejne epoki i narracje. Tak zresztą dzieje się w przestrzeni miejskiej, niezależnie od pomników i nazw ulic – gdy obok siebie mamy secesję i socrealizm. Ale cmentarze – takie jak wojskowe Powązki – są może do tego najlepszą lokacją. I może właśnie to jest ważne, że robiąc kilka kroków od sarkofagu Bolesława Bieruta, trafia się na kwaterę powstania warszawskiego. Żeby można było przenikać kolejne warstwy – nomen omen – dokopywać się do strasznej złożoności naszej historii.

ŁJ: Ale są przynajmniej dwa miejsca, które nie są elementem tej złożoności – sarkofagi Bieruta i Juliana Marchlewskiego. Tego drugiego nawet bardziej. Ja jestem zwolennikiem podziału społeczeństwa polskiego w oparciu o rok 1920. Kto wtedy stał po stronie państwa polskiego, jest godzien szacunku. Inni są zdrajcami. Marchlewski jest dla mnie człowiekiem pokroju Ludwika Kalksteina [2].

ŁB: Nie zgadzam się. Rok 1920 był logicznym następstwem całej drogi życiowej Marchlewskiego, drogi, na której nie dało się zdradzić państwa polskiego, bo tego państwa nie było. Ono powstało, kiedy Marchlewski był już w pełni ukształtowany, więc nie mogło być w jego przypadku punktem odniesienia.

ŁJ: Tyle że on nie jest na Powązkach uczczony za swoją drogę życiową. Do komunizmu poszło wielu wspaniałych ludzi, ale on nie jest uczczony jako bohater rewolucjonistów, lecz – w sposób zakłamany – jako bohater państwa polskiego, wręcz jego ojciec założyciel. To kłamstwo musi się skończyć – już prędzej jestem w stanie zaakceptować tam Bieruta (jako prezydenta) niż Marchlewskiego.

ŁB: Kłamstwo też jest świadectwem.

ŁJ: Ale nie może mieć większego pomnika niż prawda.

ŁB: Niestety, miewa – i to też jest pewna przestroga historyczna.

Taka nekropolia jak Powązki ma do odegrania większą rolę niż tylko rola obiektu badawczego dla historyków. One są symbolem narodowym. | Łukasz Jasina

ŁJ: Czy jednak musimy być lepsi od komunistów, którzy niszczyli pomniki? Zresztą, skoro powiedziało się „A” – mówi się też „B”. Skoro wiemy, że nie było Żydów nakłuwających hostię, powinniśmy usunąć obrazy, które to przedstawiają. Skoro uważamy, że król Belgów Leopold był mordercą w Kongo, jego pomnik powinien zniknąć z ulic Brukseli. Ja – z uwagi na bardzo klasyczne przywiązanie do II RP – uważam, że są momenty wyboru, w których opowiadasz się po stronie dobra albo zła. I to rzutuje na ciąg dalszy. I jeżeli zrobiłeś wcześniej coś dobrego, to ewentualnie może być okoliczność łagodząca kary za twoje złe postępowanie później. Tak jak w przypadku gen. Jaruzelskiego – dla mnie zawsze okolicznością łagodzącą było to, że był bohaterem wojennym. Tylko, że to absolutnie nie zmienia tego, że od 1945 r. był „złym Polakiem”. W przypadku Marchlewskiego to, że wcześniej był bardzo uczciwym rewolucjonistą, może służyć jedynie jako okoliczność łagodząca. Dla mnie jest on zdrajcą, a Bierut – zbrodniarzem.

ŁB: Nie, do Marchlewskiego nie pasuje kategoria zdrady. Tak do niego, jak do Róży Luksemburg i całej formacji Socjaldemokracji Królestwa Polskiego i Litwy. Najpierw nie było obiektu, który można zdradzić, a kiedy już się pojawił – to nie stawiali go oni na piedestale nie dlatego, że byli obcymi agentami, tylko dlatego, że nie stanowił on dla nich naczelnej wartości.

ŁJ: Tylko że dziś oceniamy postaci historyczne według kryterium, czy ktoś jest zasłużony dla Polski, czy nie. Stawianie pomników to sposób na oddanie hołdu. A sarkofagi Bieruta czy Marchlewskiego mają formę właśnie pomnikową, a nie grobową.

ŁB: Widzisz, ale tutaj znowu wracamy do sporu o rolę cmentarza. Według mnie sama przestrzeń nekropolii jest – lub powinna być – odmienna.

ŁJ: Ty się pewnie też boisz, że przeniesienie Bieruta czy Marchlewskiego stworzy precedens do dalszych tego typu działań.

ŁB: Tak – i będziemy mieli masowe wykopki w Alei Zasłużonych.

ŁJ: Ale przecież nikt nie wrzucałby Bieruta do anonimowego dołu, tak jak czyniono to z jego ofiarami. Przenosiny do mniejszego grobu powinny się odbyć na koszt państwa, co mu się jakoś należy jako prezydentowi.

ŁB: Ale usunięcie sarkofagu byłoby usunięciem części prawdy o tym systemie, nawet jeśli częścią tej prawdy jest kłamstwo.

ŁJ: Jeśli jednak tego nie zrobimy – będą z tego wielkie problemy z naszą tożsamością w przyszłości.

ŁB: A ja bardziej się boję problemów, które spowodowałoby naruszanie stanu obecnego.

Przypisy:

[1] Aleksander Zawadzki (1899–1964), przedwojenny komunista, po wojnie członek Biura Politycznego, wicepremier, od 1952 r. do śmierci – przewodniczący Rady Państwa.

[2] Ludwik Kalkstein-Stoliński (1920–1994), agent gestapo w Armii Krajowej, przyczynił się m.in. do aresztowania gen. Stefana Roweckiego.

* Podziękowania za pomoc dla Izy Mrzygłód, Anny Olmińskiej i Piotra Szymańskiego.