Wojciech Kacperski: Porozmawiajmy o podziałach społecznych w przestrzeni miejskiej. Jeszcze do niedawna ich symbolem były grodzone osiedla. Czy coś się w tej kwestii zmieniło?

Maria Lewicka: Mieszkanie na osiedlu zamkniętym przestało być wyróżnikiem statusu społecznego. Jako że wszystko się dziś grodzi, to nawet najtańsze osiedla są otoczone płotem, a ludzie, którzy w nich mieszkają, nie muszą być wcale zamożni. Zmianie uległ natomiast sposób grodzenia osiedli. Buduje się dziś takie, które mają wygrodzone nie tylko patia, ale i wspólne ulice. Inne posiadają klasyczną zabudowę pierzejową – to chyba najbardziej demokratyczna forma zamykania osiedli.

Jeśli grodzone osiedla nie są już symbolem statusu społecznego, to może są nim całe dzielnice? Czy w miastach widać wyraźny podział na dzielnice biednych i dzielnice bogatych?

Polskie miasta, w porównaniu na przykład do miast amerykańskich, nie podlegają tak wyraźnej segregacji społecznej. Oczywiście, zdarzają się enklawy bogactwa, ale głównie na peryferiach – to prywatne domy budowane na przykład pod Warszawą. Polską biedę możemy natomiast spotkać częściej w starszych blokach, z których wielu mieszkańców starało się wyprowadzić, jeśli tylko było ich na to stać. Zostali więc ci najubożsi. Mimo to nasze miasta nadal są bardzo wymieszane. W Stanach Zjednoczonych bywa tak, że po przejściu dwóch ulic lądujemy w zupełnie innej przestrzeni klasowej czy rasowej.

Skoro nie osiedla i nie dzielnice, to może miejsca, w których robimy zakupy, są dziś wyznacznikiem statusu społecznego? W dyskontach spożywczych spotykamy inne grupy społeczne niż w wielkich galeriach handlowych.

Wbrew pozorom galerie handlowe są przestrzeniami dość demokratycznymi – przychodzą tam osoby z różnych klas społecznych, choć bez odpowiednich badań trudno powiedzieć, jak często i co w nich kupują. Proszę zauważyć, że w takich miejscach obok drogich butików można znaleźć tanie sieciowe fastfoody czy hipermarkety. Galerii handlowych nie należy też postrzegać wyłącznie w perspektywie zakupowej. To są miejsca, w których pewne grupy, np. młodzież, po prostu bywają – nie dla zakupów, ale dla towarzystwa. W pobliżu Wydziału Psychologii w Warszawie znajduje się Arkadia, jedna z największych w Polsce galerii handlowych. Studenci ciągle tam chodzą, ale nie sądzę, by wszyscy robili tam zakupy. Natomiast dyskonty spożywcze z pewnością stanowią miejsce codziennych zakupów osób gorzej uposażonych.

Wbrew pozorom galerie handlowe są przestrzeniami dość demokratycznymi – przychodzą tam osoby z różnych klas społecznych. | Maria Lewicka

Odnoszę wrażenie, że w polskich miastach powoli wzrasta liczba miejsc, które pozwalają ludziom cieszyć się wspólną przestrzenią – odnawia się place, umieszcza się przy nich knajpki. Mieszkańcy mają wreszcie wieczorem dokąd wyjść. Z drugiej strony, zastanawiam się, czy ta oferta nie jest skierowana wyłącznie do pewnej wąskiej, zamożnej grupy?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie bez konkretnych danych. Wydaje mi się jednak, że takie miejsca, jak choćby miejska plaża nad warszawską Wisłą, są dość inkluzywne. Spędzenie letniego wieczoru nad rzeką nie wymaga wielkiego nakładu środków – pewnie dlatego przesiaduje tam tak dużo młodzieży.

Puby, restauracje, kawiarnie czy kluby już tak inkluzywne nie są…

O formie spędzania wolnego czasu decyduje o wiele więcej czynników niż tylko zasobność portfela. Przez długi czas w Polsce królowała tradycja spotykania się wyłącznie w prywatnych domach. Być może większość osób z niższych warstw społecznych utrzymała ten model, niezależnie od tego, czy stać je na zmianę tego stanu rzeczy, czy też nie. Sposób spędzania wolnego czasu wygląda różnie, w zależności od tradycji danego społeczeństwa. Spójrzmy choćby na czeską Pragę – nawet w poprzednim ustroju, niezależnie od tego, ile kto miał akurat pieniędzy, życie towarzyskie toczyło się w gospodach. Podobnie wyglądało to w Paryżu, w którym kawiarnie były dostępne dla każdego. W Polsce nie mieliśmy takich instytucji.

Bardzo łatwo jest wysnuć wniosek, że ludzie nie chodzą „na miasto”, bo ich nie stać. Mnie się jednak wydaje – choć ta teza wymaga empirycznej weryfikacji – że pewne warstwy społeczne prowadzą taki sam styl życia, jaki prowadziły kiedyś, a „bywanie na mieście” po prostu nie należy do ich stylu życia. Natomiast dla klasy średniej, czy też niższej średniej, „bywanie na mieście” stało się normalną formą spędzania wolnego czasu.

Czy obecna polityka miejska dąży do zacierania podziałów tego typu?

Nie widzę takich starań. Podstawową logiką, która odgrywa rolę w miastach, jest logika pieniądza. Czynsze w centrum są tak wysokie, że z ulic znikają lokale nieprzynoszące dużych zysków, np. antykwariaty. Zamiast nich wszędzie otwierają się filie banków i dilerów telefonii komórkowej, ewentualnie kawiarnie czy ekskluzywne sieciowe butiki. Centra miast stają się coraz bardziej do siebie podobne. To są jednak procesy, które obserwujemy na całym świecie, i trudno mi powiedzieć, na ile jesteśmy w stanie je powstrzymać. Małe przedsiębiorstwa czy warsztaty są wypychane przez większy kapitał.

Czy naprawdę nic nie da się zrobić, aby zmniejszyć społeczną segregację w miastach? Wśród młodych Polaków wyraźnym przejawem nierównych szans jest posiadanie lub brak własnego mieszkania. Jedną z prób przeciwdziałania temu stanowi rzeczy był szeroko omawiany program „Mieszkanie dla młodych”. Spotkał się on jednak z falą krytyki: twórców programu oskarżano o wspieranie deweloperów zamiast rodzin i przyczynienie się do „rozlewania” miast – w końcu mieszkania budowane w ramach programu powstawały głównie na przedmieściach. Czy tego typu inicjatywy tylko pogłębiają istniejące podziały społeczne?

Sam program miał pewnie szczytne cele, natomiast jego realizacja faktycznie powoduje wypychanie młodych, mniej uposażonych ludzi na przedmieścia i przez to pogłębia istniejące podziały. Ci, których nie stać na kupno mieszkania w centrum, biorą kredyty, by zamieszkać na przedmieściach i to zazwyczaj w osiedlach o niskim standardzie, za to w budynkach, które są zazwyczaj o wiele za wysokie.

Mieszkanie na osiedlu zamkniętym przestało być wyróżnikiem statusu społecznego. | Maria Lewicka

Czy wielkość budynku ma jakieś znaczenie?

Zdecydowanie tak. Jednym z najważniejszych czynników wpływających na emocjonalny związek z własnym miejscem zamieszkania jest właśnie wielkość budynku. Tak jest na całym świecie, choć oczywiście ocena tego, czy budynek jest mały, czy nie, zależy od miejsca. W Hongkongu, dziesięciopiętrowe domy są uważane za małe i pozwalające zbudować lepsze więzi społeczne, aniżeli trzydziestopiętrowe. W Polsce oczywiście to budynek z dziesięcioma piętrami będzie uznawany za duży. Jedno jednak pozostaje bez zmian – im mniejsze budownictwo, tym lepsze relacje społeczne są w nich możliwe. Anonimowe osiedla z dużymi budynkami są tak zbudowane, żeby nie spotykać własnych sąsiadów.

Nie tylko wielkość budynku ma jednak znaczenie dla relacji sąsiedzkich. W Polsce na przykład nie wywiesza się już na klatkach schodowych list lokatorów, co jest powszechne na całym świecie. Dziś odchodzimy nawet od tabliczek na drzwiach. Ten triumf anonimowości powoduje, że nie znamy własnych sąsiadów, a to właśnie związek z tymi kilkoma osobami odpowiada za przywiązanie do otoczenia. Jak wynika z moich badań, najlepsze relacje sąsiedzkie mają właściciele domków jednorodzinnych, potem mieszkańcy budynków do czterech pięter, a potem dopiero wyższych bloków.

Im mniejsze budownictwo, tym lepsze relacje społeczne. | Maria Lewicka

To ciekawe, ponieważ w urbanistycznej debacie o domach jednorodzinnych często krytykuje się właśnie brak przy takich osiedlach przestrzeni publicznej, brak miejsc, w których mieszkańcy mogliby się spotykać.

Budownictwo jednorodzinne ma bardzo zróżnicowany charakter. Willowe domy budowane przed wojną albo krótko po wojnie jeszcze w obrębie miasta tworzą najlepsze relacje społeczne i związek emocjonalny z otoczeniem jest tam też najwyższy. Zupełnie czymś innym są osiedla budowane obecnie poza granicami miasta.

Z moich ogólnopolskich badań wynika jednak, że domek jednorodzinny nadal jest spełnieniem mieszkaniowych marzeń większości Polaków, zwłaszcza wśród przedstawicieli klasy średniej w wieku 30–40 lat, którzy mają małe dzieci. Na takie marzenie ma wpływ wiele czynników: wielkość domu, poczucie kontroli, inny niż w bloku charakter relacji z sąsiadami…

Czy kupienie domku jednorodzinnego poza miastem okazuje się spełnieniem tych marzeń?

Badania Katarzyny Kajdanek z Wrocławia nad suburbanizacją pokazują, że wymarzony domek przeradza się w kulę u nogi w momencie, w którym dorastają dzieci – w końcu ich znajomi spotykają się na mieście, a z tego spotkania trzeba wieczorem jakoś wrócić do domu. Rodzice także całą swoją aktywność zawodową koncentrują zazwyczaj w administracyjnych granicach miasta, tracą więc dużą część dnia na staniu w korkach. Na starość domek także nie ułatwia życia, ponieważ jest oddalony od wszelkich instytucji opieki zdrowotnej. Popularność domków jednorodzinnych będzie się najprawdopodobniej stopniowo zmniejszać. W przyszłości Polacy wrócą do miast, trudno jednak określić, kiedy to nastąpi.