Jarosław Kuisz: Czy burmistrzowie będą rządzić światem?
Olivier Mongin: Nie.
Jak to? Czy nie podziela pan entuzjazmu dla idei, że konfliktogenne rządy państw należałoby teraz zastąpić bardziej pokojowymi rządami miast?
To kompletne nieporozumienie. Przecież miasta rywalizują pomiędzy sobą, a każdy prezydent miasta czy burmistrz nadaje własny, specyficzny kształt polityce municypalnej. Program polityki miejskiej, w którym powierzchownie mogą występować pewne podobieństwa, to jedno, ale praktyka to drugie.
Realizacja nawet najbardziej szczytnych haseł musi zatem mieć na względzie twarde realia konkurencji między miastami czy zróżnicowania społeczno-gospodarcze regionu. Gdy słyszę, że w różnych częściach globu w życie wcielany jest ten sam model urbanizacji, dla mnie oznacza to śmierć miasta jako idei!
Całkowita dekontekstualizacja przestrzeni miejskiej oznacza usytuowanie jej poza geografią, historią, odebranie jej tożsamości. Inwestowanie w budowę globalnej sieci miast kończy się utratą kontaktu z terytorium i własnym otoczeniem. Ostatecznie ujemnym skutkiem budowania takiego ponadnarodowego „miejskiego raju na ziemi” będą także rosnące nierówności geograficzne i dysproporcje gospodarcze.
Ma pan na myśli konkretne miasta?
Choćby Douhę, Abu Zabi, Dubaj i Singapur…
…uznawane dziś za inspirujące pod względem rozwiązań w infrastrukturze miejskiej. I nie tylko. Na przykład sprawnie funkcjonujący system ubezpieczeń społecznych we wspomnianym Singapurze ostatnio skłonił dziennikarzy „The Economist” do postawienia pytania, czy przypadkiem państwa Europy Zachodniej nie powinny podjąć podobnych reform…
Ależ to są miasta pozbawione jakiegokolwiek kontekstu! Ich jedyny wyróżnik stanowi fakt integracji z globalnym systemem ekonomicznym. Niby miasta sukcesu, ale czy to właśnie na realizacji takiego modelu miejskiego nam, Europejczykom, powinno zależeć? Te i inne przykłady potwierdzają, że tłem urbanizacji jest fragmentaryzacja przestrzeni miejskiej. Nie chodzi mi o to, żeby dewaloryzować miejskie polityki, kiedy starają się one reagować na konflikty społeczne. Trzeba podchodzić do tych polityk krytycznie. Nie jestem przekonany, że rozwój miast w skali ogólnoświatowej podąża w kierunku demokratyzacji. Coraz wyraźniejszy staje się rozziew między obszarem miejskim i ideą greckiej polis. Widać to choćby w Brazylii, kraju gdzie korupcja przybiera bardzo skomplikowaną formę, w państwie, które przegrywa proces urbanizacji. Ma on charakter zbytnio fragmentacyjny i nieegalitarny. Albo wspomniany Singapur – miasto promujące ekologię, ale jednocześnie inwigilujące swoich mieszkańców. Nacisk na bezpieczeństwo i wdrażanie nowoczesnych technologii smart city to jedno, a gościnność i demokratyzacja relacji ludzkich to już zupełnie coś innego.
Podkreślam – niezależnie od tego, czy jesteśmy Polakami, czy Francuzami, musimy zachować ostrożność w sferze rozwijanych przez nas stosunków i nie wierzyć w to, że rozwój miast oznacza demokratyzację społeczeństw. Zauważmy, że miasta to nie tylko obszary silnej imigracji – całe rzesze ludzi z nich uciekają. Takie przesunięcia zmieniają krajobraz kulturowy starych metropolii i przyczyniają się do narastania różnego rodzaju napięć społecznych.
Ujemnym skutkiem budowania ponadnarodowego „miejskiego raju na ziemi” będą rosnące nierówności geograficzne i dysproporcje gospodarcze. | Olivier Mongin
Mimo to nie tylko w Polsce osoby rozczarowane polityką na szczeblu centralnym coraz chętniej zwracają się ku poszukiwaniu nowych rozwiązań na szczeblu lokalnym.
Należy wyraźnie odróżnić od siebie problemy urbanizacyjne od problemów polityk miejskich i problemów demokracji. Owszem, wyliczyć można przykłady sukcesu miast o dużym potencjale demograficznym i gospodarczym, których władze świetnie reagują na wyzwania i we współpracy z mieszkańcami kreują atrakcyjne, alternatywne wobec państwowych polityki – mam na myśli na przykład Seattle i Vancouver. To jednak wyjątki potwierdzające regułę. W większości francuskich miast tak naprawdę mamy bardzo mało demokracji. Konsultacje społeczne realizowane są rzadko. O wiele częściej dochodzi do sytuacji zamykania się dzielnic i zaniku więzi społecznej – zjawiska, które nie przeczy wcale ideom demokracji. Mieszkańcy organizują się w tak zwany ruch inkorporacyjny, który ostatecznie odcina ich od reszty miasta. Inaczej mówiąc, tworzy się miasto w mieście.
Jak ocenia pan aktywność ruchów miejskich we Francji?
Bardzo krytycznie. We Francji tak na dobrą sprawę działa bardzo mało ruchów miejskich. Moja ojczyzna to ciągle kraj o tradycji silnej państwowości, której bardzo ciężko przychodzi wyzbycie się części władzy na rzecz miast. Do tego dochodzi czynnik, o którym już wspomniałem – regionalizacja. We Francji funkcjonuje 36 tys. gmin! Większość moich rodaków jest bardzo mocno związana ze swoją ziemią, z własnością, sąsiedztwem – co nie znaczy, że ludzie ci chcą żyć w aglomeracjach.
Dlaczego?
Ze strachu przed dzieleniem się odpowiedzialnością. To właśnie ta idea stała u podstaw teorii urbanizacji. Na jej bazie Ildefons Cerdà, uważany za ojca urbanistyki europejskiej, oparł swój rewolucyjny traktat z 1867 r. – „Ogólną Teorię Urbanizacji” („Teoría General de la Urbanización”). Dla barcelońskiego inżyniera najważniejsze było dzielenie się ryzykiem i dzielenie się usługami, wola życia razem i chęć zbudowania razem czegoś trwałego – a zatem idee, które 100 lat później stały się fundamentem państwa opiekuńczego.
Nie jestem przekonany, że rozwój miast w skali ogólnoświatowej podąża w kierunku demokratyzacji. | Olivier Mongin
Czy działalność ruchów kontestacyjnych, zawiązywanych zwykle w stolicach, a dążących do zmiany ustrojowej, oceniałby pan równie powściągliwie, jak wspomniane ruchy miejskie? Euromajdan w Kijowie, arabska wiosna w Kairze czy Tunisie unaoczniły polityczny potencjał drzemiący w tej formie solidarności mieszkańców wielkich aglomeracji.
W istnienie tego rodzaju ruchów wpisana jest ich kruchość. Brazylijczycy, Turcy, Egipcjanie, organizując antyreżimowe manifestacje, pokazali trwałość pewnego delirium politycznego – chęci reanimacji projektu greckiej agory. Zajmowanie placu przez manifestantów nie oznacza jednak demokratyzacji społeczeństwa. Zresztą dzisiaj place te kontroluje armia i policja. Naturalnie, symbole te odciskają swoje piętno na wyobraźni społecznej. Proponuję na nie patrzeć jako na miejsca pamięci, gdzie dopiero zaczyna się krystalizacja ideałów demokratycznych, a nie jako na przestrzenie, gdzie triumfuje demokracja. Dzień upadku muru berlińskiego nie zdemokratyzował przecież całego globu!
To prawda. Jednak wielokulturowość metropolii bezpośrednio oddziałuje dziś na politykę na poziomie państw narodowych – co oczywiście rodzi pytania o przyszłość liberalnej demokracji, gdy miliony imigrantów w krajach UE żyją obok instytucji życia politycznego. I tu znów powracamy do pytania o szanse, jakie może dać przybyszom próba stopniowego włączenia się we wspólnotę miasta, a nie od razu w państwo. Czy naprawdę nie lepiej, by imigranci czuli się bardziej paryżanami niż Francuzami?
Oczywiście, asymilacja zachodzi najszybciej w miastach. Społeczeństwo francuskie zmienia się z dekady na dekadę, stając się coraz bardziej wielokulturowe. Chcąc jednak zostać uznanym przez społeczeństwo francuskie za Francuza, nieodzownym jest, ażeby imigrant najpierw zżył się z określonym terytorium. Każdy kraj ma jednak swoją specyfikę. W Stanach Zjednoczonych procesy te mają zupełnie inny charakter – tam przede wszystkim liczy się integracja ze wspólnotą państwową. We Francji ważniejsza jest identyfikacja z lokalnością – to w tej przestrzeni migranci kształtują swoją tożsamość. Ich style życia, mobilność i wola asymilacji odgrywają niewątpliwie istotną rolę, ale to konkretne terytorium stanowi determinujący czynnik, który nadaje ramy procesowi integracji.
Zatem sugeruje pan, by źródeł sukcesu, bądź – jak chce wielu – fiaska francuskiej polityki migracyjnej szukać na poziomie lokalnym? A odpowiedzialność władz centralnych oraz ich zdolność do reagowania na nowe fale migrantów?
W kraju o silnej państwowości integracja z narodem oraz integracja ze specyficznym terytorium to procesy nieomal tożsame. Trudno analizować je w oderwaniu od siebie. Trzeba także pamiętać, że przybywający do Francji migranci posiadają własne strategie osiedleniowe i integracyjne, których elementem składowym często bywa zamieszkanie w łonie społeczności, które mają powiązania z krajem pochodzenia. Tak właśnie konsolidują się enklawy tureckie czy gwinejskie w miastach francuskich.
Proces ten jest mocno zakorzeniony w przeszłości. Już słynny historyk, Fernand Braudel, wyróżniał w Europie dwa systemy organizacji miast: systemy powiązane bardziej z miastem niż z państwem oraz systemy powiązane bardziej z państwem aniżeli z miastem. Przykładem pierwszego systemu są Włochy. To „państwo miast”, gdzie instytucje państwowe w walce o rząd dusz obywateli przegrywają w starciu z instytucjami samorządowymi. A przykładem drugiego systemu jest Francja.
Wyjaśnienie Braudela ma charakter – jak pan sam stwierdza – historyczny. Trudno w oparciu o nie tłumaczyć dynamiczne zmiany zachodzące w przestrzeni miejskiej w XXI w. Na naszych oczach miasta stają się coraz silniejsze finansowo, a ich mieszkańcy coraz śmielej prowadzą własne – miejskie – polityki. Czy Francja naprawdę nie podlega temu zjawisku?
Francja częściowo nie podlega temu zjawisku z powodów, które wymieniłem wcześniej. Zanim jednak pochylimy się nad ewolucją polityk miejskich, musimy podkreślić, że proces ten podlega silnej regionalizacji i z racji na to wystrzegałbym się zbytniej generalizacji. Już sama opowieść o miastach europejskich jako o metropoliach powoli przestaje mieć sens – ośrodki miejskie w byłych koloniach rozwijają się po prostu szybciej. Także sam przebieg urbanizacji ma zróżnicowany lokalnie charakter. W Europie na proces ten oddziałuje zarówno splot zjawisk stosunkowo nowych (międzynarodowe przepływy migracyjne), jak i czynników bardziej tradycyjnych (choćby usytuowanie geograficzne, odległość od morza). Dziś priorytetem jest łączność ze światem. Porty, lotniska, dworce – to dzięki nim możemy mówić o miejskiej globalizacji. W Chinach rozbudowa infrastruktury komunikacyjnej oznaczała restrukturyzację obszaru całego państwa. Na powtórzenie tego skoku Europa nie ma większych szans.
Zajmowanie placu przez manifestantów nie oznacza jednak demokratyzacji społeczeństwa. | Olivier Mongin
Przywołanie przykładów z Azji mogłoby prowadzić nas do paradoksalnego wniosku, że głównym sprawcą ewolucji, która zachodzi w miastach, są władze centralne.
Rekonfiguracja terytorium kraju okazuje się możliwa w ściśle określonych kontekstach – społecznych, geograficznych, kulturowych. A europejskie miasto wcale nie musi być koniecznie globalnym wzorcem dla tego procesu. O dynamice urbanizacji decydują przecież także instytucje nieformalne, działające niezależnie od polityki władz centralnych i samorządowych. Tak jest choćby w Kairze, którego populacja jest większa niż Paryża, zwłaszcza jeśli doliczy się rozrastające się przedmieścia. Porównywanie tych przemian z kondycją metropolii europejskich niewiele nam pomoże w ocenie, czym są współczesne polityki miejskie.
Tak oto kolejna próba opisania świata za pomocą jednego zrozumiałego pojęcia rozpada się nam w dłoniach…
Jestem przeciwny mówieniu o uniwersalnym modelu miasta i jego rozwoju. Istnieją jedynie warunki i możliwości – trzeba umieć z nich właściwie korzystać.
A to oznacza, że wyzwania, przed którymi stoją społeczeństwa wielokulturowe państw Zachodu, powinny być rozwiązywane częściowo przez państwa i częściowo przez miasta.
Nie zapominajmy o decydującej roli samych mieszkańców. I tutaj po raz kolejny podkreślam różnice w podejściu do idei multikulturalizmu między Starym a Nowym Światem. My jesteśmy ludźmi ze Starego Świata. Nasze miasta to miasta Starego Świata. Nowy Świat uczy nas konieczności przyjmowania innych. A w Europie edukacja ta przebiega w zmiennym tempie. W Wielkiej Brytanii turban sikha nie budzi takich kontrowersji, jak burka muzułmanek we Francji. Społeczeństwa różnią się między sobą zdolnością przyjmowania imigrantów. A szczególnie wrażliwe w tej materii powinny być wspólnoty miejskie – do których skierowane są strumienie migrantów z zagranicy, a także – czego nie należy bagatelizować, opisując niezakończony projekt modernizacji – z peryferii danego kraju.
Paradoksalnie, to właśnie próby globalizowania polityki miejskiej mogą pogłębiać rozdarcie na linii miasto–mieszkańcy. | Olivier Mongin
Wierzy pan w przyszłość modelu wzajemnego dostosowywania się migrantów i autochtonów? I skromnej nadziei na to, że wzajemna adaptacja ma jednak szansę zachodzić pokojowo w przestrzeni miejskiej?
Jestem zwolennikiem modelu francuskiego: egalitarnego i republikańskiego. Pyta pan, jak żyć w pewnej zbiorowości i nie zabijać się nawzajem? Wieś posiadała swoje reguły, wzmacniane izolacją i samowystarczalnością tradycyjnych wspólnot. Miasto to co innego. Urbanizacja jest nieustannym procesem importowania doświadczenia wolności. Wolę mówić o tym zjawisku nie tyle jako o urbanizacji, co o budzeniu miejskości, czyli dzielenia się wartościami miejskimi. Do niedawna miejskość i urbanizacja były pojęciami nieomal tożsamymi. Dzisiaj, żyjąc w „mieście on-line”, mamy do czynienia ze swoistą dysjunkcją pomiędzy urbanizacją i miejskością. I znów – zarządzanie ryzykiem, które jest wpisane we współczesny charakter urbanizacji, oznaczać musi próbę odtworzenia miejskich wartości w zróżnicowanych kontekstach.
Trudno jednak nie zauważyć, że na ów model republikański wywierany jest ogromny nacisk ze strony miast. I widać to na polu historii! Dość wspomnieć o brawurowej próbie opowiedzenia o podstawach własnej tożsamości z perspektywy własnego miasta. Po wystąpieniu francuskiego historyka Dominique’a Borne’a zrobiło się gorąco. Ostatecznie nie każdy Francuz zgodzi się, by mityczny zwrot „Nasi przodkowie Galowie…” zastąpić obco brzmiącym: „Nasi przodkowie Fenicjanie w Marsylii”. W polskich warunkach oznaczałoby to, że w wierszyku dla dzieci na pytanie: „Kto ty jesteś?”, zamiast odpowiedzi: „Polak mały” powinno pojawić się: „gdańszczanin mały”, „poznaniak mały”, „wrocławianin mały”…
Takie opinie są ważne, bo inspirują do dalszej debaty, którą toczyć należy w miastach. Z mojej perspektywy, życie miasta nie ogranicza się tylko i wyłącznie do polityki miejskiej. Musi ona korespondować ze sferą wyobrażeniową, wypracowaniem własnej opowieści o przeszłości, która w sposób oczywisty znajduje przełożenie na bieżące działania polityczne. To właśnie postuluje Dominique Borne. Rzeczywiście, podobne narracje zyskują na popularności w innych miastach. I nic dziwnego, skoro dzisiaj ludzie starają się na powrót stać się właścicielami miasta, tworząc własne miejskie opowieści.
Jednocześnie, wracając do początku naszej rozmowy, rzadko przekłada się to na działalność polityków miejskich. Ci ostatni co najwyżej korzystają z opowieści o mieście, którym zarządzają, tylko gdy tego doraźnie potrzebują. Tak rodzi się właśnie myślenie w kategoriach pocztówek czy folderów dla turystów z całego świata. Ale nie ma to wiele wspólnego z miastem jako takim i jego konkretnymi mieszkańcami. Paradoksalnie, to właśnie próby globalizowania polityki miejskiej mogą prowokować w przyszłości konflikty społeczne czy pogłębiać rozdarcie na linii miasto–mieszkańcy.
* Współpraca redakcyjna: dr Błażej Popławski
