Emilia Kaczmarek: Do państwa szkoły demokratycznej chodzą zarówno maluchy, jak i nastolatki – jak dzieci w tak różnym wieku mogą się razem uczyć?

Marianna Kłosińska: Kluczem do tego, w jaki sposób dzieci uczą się w szkole demokratycznej, jest tzw. self-learning. Starsze dzieci – od IV klasy podstawówki do klasy maturalnej – wiedzą, że każdego roku muszą przygotować się do egzaminów z podstawy programowej. Taki uczeń sam bierze odpowiedzialność za swoją edukację – wie, że np. tego i tego dnia będzie zdawał historię, więc musi się nauczyć o tym i o tym. A jeżeli potrzebuje pomocy, to zgłasza się do jednego z mentorów i prosi o wsparcie.

W szkole nie ma żadnych lekcji?

Nie. Dzieci spędzają połowę tygodnia w Warszawie. Jeździmy w różne miejsca, z których można czerpać wiedzę – do muzeów, galerii, bibliotek; oraz w miejsca, które umożliwiają uprawianie masy różnych sportów. Drugą połowę tygodnia spędzamy na „zielonej szkole” w naszej placówce wychowawczej w Świętochowie. Tam dzieci funkcjonują po prostu tak, jakby były w rodzinie wielodzietnej. Młodsze dzieci uczą się, obserwując starsze.

Co to znaczy?

W podstawie programowej dla klas I-III jest więcej umiejętności niż teoretycznej wiedzy. Dzieci zdobywają te umiejętności naturalnie. Nikt nie otwiera elementarza i nie mówi: „Teraz uczymy się literek”. Dzieci uczą się czytać i pisać w kontakcie z rówieśnikami – wspólnie gotując potrawę według przepisu kulinarnego, próbując odczytać ogłoszenia wiszące na korytarzach.

Czy wszystkie dzieci dobrze odnajdują się w sytuacji, w której cała odpowiedzialność za naukę spoczywa wyłącznie na nich?

Mieliśmy raz taką sytuację, kiedy chłopiec, który doszedł do nas w II klasie gimnazjum, po roku stwierdził, że chce wrócić do szkoły klasycznej. Pobyt w szkole demokratycznej umożliwia dziecku dowiedzenie się wielu rzeczy o sobie i podejmowanie coraz bardziej świadomych decyzji.

Dzieci zdobywają umiejętności naturalnie, samoistnie. Nikt nie otwiera elementarza i nie mówi: „Teraz uczymy się literek”. | Marianna Kłosińska

Wychowujecie ludzi, którzy mają alergię na posłuszeństwo – czy absolwent szkoły demokratycznej byłby w stanie wytrzymać np. w wojsku albo w firmie, gdzie ma nad sobą zwierzchnika?

Faktycznie nie uczymy funkcjonowania w sztywnej strukturze, w której ktoś wyznacza zadania, a następnie rozlicza z ich realizacji. Badania pokazują, że absolwenci szkół demokratycznych wybierają najczęściej wolne zawody – są artystami, przedsiębiorcami – ludźmi, którzy potrafią sami za siebie wziąć odpowiedzialność.

Nikt nie pójdzie pracować do korporacji?

We współczesnym biznesie odchodzi się od sztywnej hierarchii. Relacje w pracy stają się coraz bardziej demokratyczne. Najlepsze rezultaty osiąga się we współpracy. A w szkole demokratycznej dzieci od najmłodszych lat ścierają się na gruncie potrzeb, uczą się życia społecznego, osiągania konsensusu.

Dlaczego w szkołach demokratycznych tak ważne jest niestawianie ocen?

U nas dzieci uczą się tego, żeby to, co robią, miało określony efekt, a nie zostało ocenione na plus czy minus. I tak też jest w życiu – jeśli robimy coś z pasją, wkładamy w to dużo serca i zależy nam na rezultacie – to efekt będzie najlepszy z możliwych.

A co jeśli jestem pełnym pasji i determinacji beztalenciem – ćwiczę po nocach grę na skrzypcach, chociaż słoń mi na ucho nadepnął? Czy nie potrzebujemy czasem kogoś, kto powie nam: „Słuchaj, nie nadajesz się, spróbuj czegoś innego”?

Nauczyciel musi wiedzieć, że nie jest nieomylny. Dlatego nie może stawiać kategorycznych ocen. Cały czas się rozwijamy, świat się zmienia, życie się zmienia, okoliczności się zmieniają.

Ale skąd mam wiedzieć, czy efekt mojej pracy jest naprawdę najlepszy z możliwych, jeśli mentor, który jest dla mnie autorytetem, nie może mi tego powiedzieć?

Tu nie chodzi o ocenianie, ale o spotkanie z drugim człowiekiem. Mentor może podzielić się ze mną swoim doświadczeniem, możemy wspólnie poszukiwać rozwiązań. Ale to nie znaczy, że nauczyciel zawsze ma rację.

Nie otrzymujemy żadnego wsparcia od państwa – wykonujemy kawał ciężkiej roboty, a zostajemy z tym – systemowo – zupełnie sami. | Marianna Kłosińska

Do tej pory mówiłyśmy o ewaluacji efektów pracy uczniów. A jak wygląda (nie)ocenianie zachowania dzieci?

U nas nie ma kar i nagród ani żadnych innych sankcji. Każda szkoła demokratyczna jest nieco inna. W najstarszej demokratycznej szkole, w słynnym Summerhill w Anglii, to społeczność ustala reguły, którym wszyscy muszą się podporządkować. Może więc tam zdarzyć się tak, że uczniowi, w rezultacie jego zachowania, przypada dodatkowa tura zmywania naczyń. U nas nie ma takiej potrzeby. Jeśli pojawia się problem – spotykamy się i rozmawiamy o tym, co można z tym zrobić.

I co można z tym zrobić?

Mądrość grupy naprawdę jest wielka. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdy jedna osoba bierze na siebie rolę sędziego, a zupełnie inaczej, kiedy każdy ze społeczności może się wypowiedzieć.

Nadal trudno mi sobie wyobrazić, jak to wygląda w praktyce.

Powiedzmy, że mamy Krzysia i Stasia, i Staś mówi: „Krzysiu, bardzo mnie to denerwuje, jak cały czas krzyczysz mi do ucha, nie chcę, żebyś to robił”. Mówi wprost. I Krzyś zazwyczaj w tym momencie mówi „Aha, nie wiedziałem” albo „Wiesz co, bo mnie to denerwuje, że ty cały czas jesteś taki cichy, bo ja chciałbym się z tobą bawić, a ty się ze mną nie bawisz”. – „Widzisz, bo ja wolę czytać książki”. Jest rozmowa i zazwyczaj po tej rozmowie uczniowie zaczynają się wzajemnie rozumieć.

To brzmi jak utopia… Rozmowa zawsze wystarcza?

Za różnymi trudnymi zachowaniami kryją się konkretne potrzeby. I jeśli zauważy się te potrzeby, to można dziecku pomóc zmodyfikować własne zachowanie tak, by nie krzywdziło innych. Wychodzimy z założenia, że nikt nie ma złej woli.

Nigdy nie mieli państwo ucznia, który stwarzał poważne kłopoty wychowawcze?

Zdarzyło nam się raz zrezygnować ze współpracy z chłopcem, który przekroczył prawo i stwierdziliśmy, że nie ma takiej możliwości, żeby dalej uczestniczył w naszych zajęciach.

U nas nie ma kar i nagród ani żadnych innych sankcji. Jeśli pojawia się problem – spotykamy się i rozmawiamy o nim. | Marianna Kłosińska

Czy w trudnych sytuacjach szkoła może liczyć na pomoc ze strony instytucji państwowych?

Nie otrzymujemy żadnego wsparcia. Wykonujemy kawał ciężkiej roboty, a zostajemy z tym – tak systemowo – zupełnie sami. Ale może to i lepiej. Dzięki temu możemy wziąć pełną odpowiedzialność za to, co robimy, a przecież właśnie takiej postawy chcemy nauczyć dzieci.

W starszych klasach uczniowie nie mają żadnych problemów z zaliczeniem podstawy programowej?

Pierwszy egzamin to zazwyczaj wielki stres, ale każdy kolejny już nim nie jest. Oczywiście zdarza się, że dziecko nie zaliczy wszystkiego w pierwszym terminie. Może spojrzeć na test i powiedzieć: „Nie, jednak jeszcze się tej chemii nie nauczyłem”. Dzieci mają uzyskać świadectwo na zakończenie roku szkolnego i doskonale wiedzą, że mają cały rok, żeby ogarnąć podstawę programową na danym etapie edukacyjnym – sami podejmują decyzję, w jaki sposób to zrobić. Wiedzą też, że jeżeli zawalą egzaminy, to będą musiały przejść do edukacji klasycznej – takie jest polskie prawo. Dlatego ostatecznie prawie wszyscy nasi uczniowie mają świadectwa z czerwonym paskiem.

Zniosłaby pani wymóg zdawania egzaminów z podstawy programowej dla uczniów szkół demokratycznych?

To trudne pytanie. Z jednej strony najchętniej realizowalibyśmy pełny unschooling – czyli taki model edukacji, w którym dziecko uczy się wyłącznie tego, co je interesuje. Wymóg zdawania podstawy programowej powoduje, że każdy uczeń musi opanować np. chemię – nawet jeśli nie cierpi tego przedmiotu. Z drugiej strony, ja sama jako mama nie mogę z ręką na sercu powiedzieć, że zlikwidowałabym podstawę programową. Gdzieś w głębi duszy sądzę, że zdobycie wiedzy ogólnej ma sens. Tkwię korzeniami w tradycyjnym systemie… Sama teraz nie wierzę w to, co mówię (śmiech). Na tym etapie, na którym jesteśmy, kiedy szkoły demokratyczne w Polsce dopiero zaczynają działać, kiedy próbujemy, podejmujemy pewne ryzyko – to podstawa programowa daje minimum poczucia bezpieczeństwa.