Jarosław Kuisz: Pamiętam, jak kilka lat temu, podczas wielkiej konferencji na Wydziale Prawa i Administracji UW, w punktach wymieniał pan przypadki lekceważenia zasady świeckości państwa zapisanej w naszej konstytucji. Czy możemy przypomnieć, jakie były najważniejsze punkty wtedy i jak się rzeczy mają dziś, w 2015 r.? Czy sytuacja się poprawiła?

Paweł Borecki: Minęło blisko 7 lat i niewiele zmieniło się na lepsze. Wówczas skoncentrowałem się na przepisach wyznaniowych. Okazało się, że albo nie są one realizowane w ogóle, albo są realizowane w sposób niepełny. Podam przykład: zasada równouprawnienia związków wyznaniowych, zapisana w art. 25 ust. 1 Konstytucji, po kilku latach doczekała się pokrętnej interpretacji ze strony Trybunału Konstytucyjnego, całkowicie odbiegającej od intencji autorów przepisów wyznaniowych. Oni uważali, że równouprawnienie to stworzenie takich samych prawnych możliwości działania dla związków wyznaniowych. Trybunał natomiast uznał, że równouprawnienie to proces, który realizuje się w czasie, w związku z tym nie można żądać równouprawnienia tu i teraz, to może trwać nawet latami.

Poza tym sędziowie doszli do wniosku, że równouprawnienie to nie ścisła równość, a w konsekwencji dopuścili możliwość różnicowania praw i obowiązków związków wyznaniowych na podstawie cech uznanych za prawnie istotne w danym czasie przez organ stosujący prawo. Efekt jest taki, że z budżetu państwa finansowane są dziś liczne katolickie szkoły wyższe, w szczególności papieskie wydziały teologiczne. Jeśli chodzi o szkolnictwo mniejszości wyznaniowych, częściowo finansowane jest jedynie Prawosławne Seminarium Duchowne w Warszawie, podczas gdy KUL czy Uniwersytet Papieski w Krakowie są finansowane w całości, tak jak uczelnie publiczne, mimo że wpływ władz oświatowych na działalność tych placówek jest ograniczony.

Kilka miesięcy temu adwentyści, którzy mają swoją uczelnię w Podkowie Leśnej, zwrócili się do Rady Ministrów o podjęcie rozmów w celu uchwalenia ustawy, która wprowadziłaby takie same zasady dofinansowania z budżetu państwa ich placówki. Rada Ministrów odmówiła podjęcia negocjacji, uzasadniając, że o zawarcie stosownych umów, przewidzianych w art. 25, ust. 5 Konstytucji, wystąpił już cały szereg związków wyznaniowych, trzeba więc czekać w kolejce.

Innymi słowy, konstytucyjna zasada równouprawnienia nie jest realizowana…

Dokonała się jej szkodliwa reinterpretacja, która pozwala na hierarchizowanie wyznań. Szczytem tej piramidy jest Kościół katolicki. To zrozumiałe ze względów historycznych i społecznych, ale niezrozumiałe z prawno-konstytucyjnych. Drugim co do wielkości jest Kościół prawosławny, więc czasami udaje mu się coś wywalczyć. Tak nie powinno być! Decyduje przede wszystkim oportunizm klasy politycznej, która chce zaskarbić sobie względy Kościoła instytucjonalnego, całkowicie ignorując przy tym konstytucyjne zasady wyznaniowe.

Czyli pierwszy punkt lekceważenia zasady świeckości państwa to kwestia równouprawnienia. Drugi to…?

Zasada bezstronności władz publicznych zapisana w art. 25, ust. 2 Konstytucji. Tu także niewiele się od 1997 r. zmieniło. Nadal – i to zjawisko narasta – w salach obrad organów kolegialnych władz publicznych od Sejmu do rad samorządowych wiszą symbole religijne. Nasila się też na szczeblu samorządu terytorialnego zjawisko poświęcania całych jednostek administracyjnych świętym postaciom sakralnym. Najbardziej skrajnym przypadkiem jest Olecko, oddane „teraz i w przyszłości Trójjedynemu Bogu w opiekę”.

Kto podjął tę decyzję?

Rada miasta. Pod opiekę Matki Bożej oddawane są miasta, poszczególnym świętym ofiarowane gminy. Ba, podobno także całe województwa, jak Podkarpackie. To kroki podejmowane przez władze publiczne, które powinny być neutralne. Ceremoniał publiczny od tak dawna ma otoczkę religijną, że przestaje to już kogokolwiek dziwić.

Czy nie przypomina nam to nieco standardów II RP?

Tak, ale II RP była państwem wyznaniowym, a dzisiejsza Polska w świetle Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. oraz ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 17 maja 1989 r. jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań. A zatem jest to praktyka niezgodna z prawem.

Druga rzecz to niezależność i autonomia państwa oraz związków wyznaniowych zapisana w art. 25 ust. 3 Konstytucji. Ograniczę się tylko do Kościoła katolickiego. Obserwowaliśmy ostatnio ogromny nacisk Kościoła instytucjonalnego na organy procedury ustawodawczej w celu wymuszenia nieratyfikowania konwencji Rady Europy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niedopuszczenia ustawy regulującej problematykę in vitro.

Zdaniem niektórych hierarchów Kościoła, to przepisy godzące w katolicką moralność.

Jestem katolikiem i póki prawo mojego państwa nie nakazuje mi postępować wbrew moim normom religijno-moralnym, a jedynie stwarza taką możliwość tym, którzy moich przekonań nie podzielają, to mi to w niczym nie przeszkadza. Tymczasem Kościół instytucjonalny i związani z nim politycy oddziałują bezpośrednio na proces sprawowania władzy publicznej, w tym przypadku w zakresie ustawodawstwa. Wkraczają w sferę bezpośrednio należącą do immanentnej kompetencji państwa. Na przykład abp Henryk Hoser słał imienne listy do parlamentarzystów, w których nawoływał do przeciwdziałania regulacji metody in vitro i groził ekskomuniką. To szantaż.

Inny interesujący przykład – kilka lat temu prowadzono prace nad nowelizacją ustawy o imprezach masowych. Miała ona dopuścić m.in. sprzedaż piwa na stadionach. Jeden z biskupów, przewodniczący Zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. Apostolstwa Trzeźwości, słał listy do izb parlamentarnych na każdym etapie procesu ustawodawczego. To ewidentny lobbing parlamentarny, niezgodny z zasadą niezależności państwa i Kościoła. Proszę sobie wyobrazić a contrario, że premier wysyłałby list do przewodniczącego Konferencji Episkopatu o treści: „Ja jako katolik żądam wprowadzenia małżeństw kleru, bo to zapewne będzie przeciwdziałać pedofilii”. Absurd! Premier nie jest tu kompetentny jako organ władzy państwowej, tak jak instytucje kościelne nie mają prawa ingerować w proces sprawowania władzy państwowej. Po to jest konkordatowa i konstytucyjna zasada niezależności państwa i Kościoła.

Jeszcze jeden ewidentny przykład: art. 25 ust. 5 Konstytucji. Czytamy tam, że „stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami”. Jak do tej pory zawarto jedną umowę między rządem a kościołem nierzymskokatolickim, był to Kościół prawosławny. Natomiast wnioski ponawiane przez niektóre wyznania, zebrałoby się kilkadziesiąt, żeby zrealizować wobec nich ten artykuł Konstytucji, są ignorowane. To martwa litera.

Jan Paweł II dopuszczał bezpośredni udział Kościoła w polityce tylko w dwóch przypadkach: w państwie totalitarnym i w państwie ze zorganizowaną przestępczością. | Paweł Borecki

Tadeusz Mazowiecki mówił o przyjaznym rozdziale Kościoła od państwa. Czy mówienie o rozdziale „przyjaznym” było błędem? Może należało od samego początku mówić po prostu o „rozdziale Kościoła od państwa”.

Z punktu widzenia Konstytucji rozdział powinien być przyjazny, bo formułuje ona również zasady współdziałania państwa i związków wyznaniowych dla dobra wspólnego. Ta współpraca powinna być jednak prowadzona przy zachowaniu niezależności i autonomii obu podmiotów. Nie może być tak, że w ramach współpracy dochodzi do wasalizacji władzy publicznej na szczeblu ogólnopaństwowym czy lokalnym.

Pana zdaniem sytuacja jest zdecydowanie gorsza niż w latach 90.?

Wtedy aktywni byli hierarchowie przyjmujący pewne zasady Soboru Watykańskiego II. Żył Jan Paweł II, który w swoich encyklikach uznawał zasadę niezależności i autonomii, ba! dopuszczał neutralność światopoglądową państwa jako gwarancję wolności sumienia i wyznania. Wystąpienia prymasa Glempa z tego okresu są na tle retoryki dzisiejszego Episkopatu wystąpieniami intelektualisty, który potrafi uszczegółowić swoją refleksję. Na tle dzisiejszego polskiego Kościoła tamten prymas był człowiekiem kompromisu.

Obecnie polski Episkopat – czy nawet polski Kościół, którego jednym z głównych, faktycznych przywódców jest o. Rydzyk – wyznaje przedsoborową zasadę pośredniej władzy Kościoła w sprawach doczesnych. Nie uznaje autonomii porządku doczesnego – biskupi nie żądają uchwalania ustaw, które dopuszczałyby stosowanie katolickich norm moralnych. Żądają ustaw, które nakazywałyby stosowanie tych norm, niezależnie od poglądów pluralistycznego społeczeństwa. Przypominam, że tylko niecałe 40 proc. Polaków chodzi co niedzielę do kościoła!

Może Kościół katolicki tak właśnie reaguje na ten spadek liczby wiernych?

Możliwe, z pewnością jest gorzej niż jeszcze przed kilkunastoma laty. Mamy do czynienia z wyraźnym regresem, jeśli chodzi o realizację soborowych zasad stosunków państwo–Kościół. Zasad, które głosił Jan Paweł II. Uważam, że polska hierarchia kościelna „zdradziła” papieża, jeśli chodzi o jego zalecenia co do udziału kleru w polityce. Papież dopuszczał bezpośredni udział Kościoła w polityce tylko w dwóch przypadkach: w państwie totalitarnym, w którym społeczeństwo nie może się wypowiadać, i w państwie ze zorganizowaną przestępczością. Kościół miał tu pełnić rolę zastępczą.

Tymczasem dziś obserwujemy bezpośredni udział kleru różnych szczebli w polityce ogólnopaństwowej i lokalnej, mimo że interesy Kościoła instytucjonalnego i katolików nie są zagrożone. Chyba że jako zagrożenie traktujemy pozostawienie przez prawo państwowe możliwości wyboru, w tym wyboru zasad religijnych. Chce katolik je stosować – proszę bardzo, ale nie zmuszaj innych do podporządkowania się tobie.

To nie takie proste. Weźmy wspomniany już przykład in vitro – jeśli ktoś szczerze wierzy, że ta procedura prowadzi do pozbawiania życia zarodków, wówczas nie może się na nią zgodzić. I to niezależnie od tego, czy sam ową metodę stosuje czy nie.

Z punktu widzenia biologicznego ustalenie kwestii czy kilkunastokomórkowy zarodek jest człowiekiem budzi wątpliwości. W samym Kościele katolickim ta sprawa ewoluowała, jeszcze św. Tomasz z Akwinu uważał, że dusza w ciało wstępuje po kilkudziesięciu dniach od poczęcia. Islam uważa, że następuje to po 40 dniach od poczęcia. Ewangelie, a tym bardziej Stary Testament, nie mówią nic o in vitro, bo nie mogły mówić. Ten problem nie ma bezpośredniego rozwiązania w Piśmie Świętym. Dylematy bioetyczne rozwiązywane są ad hoc przez poszczególne wyznania, nie zawsze adekwatnie do oczekiwań społecznych. Człowiek współczesny jest w coraz większym stopniu ukształtowany przez pierwiastek racjonalny i oczekuje jednak jakiegoś argumentu racjonalnego, empirycznego. Jestem w stanie przyjąć, że zarodek jest zaraniem istoty ludzkiej. Ale czy to jest człowiek? Mam wątpliwości.

Biskupi nie żądają uchwalania ustaw, które dopuszczałyby stosowanie katolickich norm moralnych. Żądają ustaw, które nakazywałyby stosowanie tych norm. | Paweł Borecki

Pana zdaniem kwestia in vitro powinna w ogóle zostać uregulowana prawnie?

Tak, to sprawa zbyt poważna, by zostawić ją wolnemu rynkowi. Powinniśmy stworzyć minimum zabezpieczenia dla rodziców i dzieci. Obecnie żaden przepis prawny tego nie reguluje. To niedopuszczalne.

Ewa Kopacz zapowiedziała, że ustawa o in vitro zostanie uchwalona jeszcze przed wakacjami. Mimo oporów ze strony części środowisk katolickich, jednak ratyfikowano tzw. konwencję antyprzemocową. Z kolei Hanna Gronkiewicz-Waltz, znana przecież ze swoich konserwatywnych przekonań, podjęła decyzję o zwolnieniu prof. Bogdana Chazana. Może po 25 latach wolności, mimo wszystko, pomału rodzi się państwo polskie niezależne od Kościoła katolickiego?

Po stronie hierarchii nastąpiło usztywnienie stanowiska, natomiast po stronie społeczeństwa następuje emancypacja nurtu liberalnego w sprawach religijno-światopoglądowych. Politycy przed wyborami siłą rzeczy muszą się z tym liczyć. W życie publiczne wchodzi pokolenie, które już nie pamięta PRL i ewentualnych zasług Kościoła z tamtego czasu. Nie ma wobec hierarchii żadnego kompleksu wdzięczności i zaczyna traktować Kościół jako mało wiarygodną opresyjną siłę. Ta zmiana wraz z rozwojem internetu demokratyzuje debatę publiczną.

Czyli jednak Polska „oddolnie” staje się państwem neutralnym światopoglądowo?

Tak, choć proces ten napotyka różnego rodzaju bariery. Poczynając od oportunizmu przedstawicieli władzy publicznej – od szczebla lokalnego do centralnego, również w wymiarze sprawiedliwości.

Minister sprawiedliwości też się przecież zmienił…

Z drugiej strony prezes Trybunału Konstytucyjnego przyjmuje medal papieski za zasługi dla Kościoła. Chociaż pozory proszę zachować! Obserwuję też orzecznictwo Izby Cywilnej Sądu Najwyższego, które jest, delikatnie mówiąc, przychylne Kościołowi katolickiemu. Na przykład uznano, że prawo kanoniczne, wprowadzając wymóg uzyskania przez proboszcza pełnomocnictwa biskupa na zaciągnięcie kredytu, stosuje się w prawie państwowym bezpośrednio. To charakterystyczna metoda dla państwa wyznaniowego. W państwie świeckim stosujemy prawo kościelne, gdy prawo państwowe wyraźnie to nakazuje.

Jaki był efekt praktyczny tego orzeczenia?

Ksiądz proboszcz w pewnej parafii w diecezji elbląskiej wziął olbrzymi kredyt, którego nie spłacił. Bank domagał się odszkodowania, zwrócił się do diecezji. Zasłonięto się tym, że czynność jest nieważna, bo nie ma zgody biskupa. Ale pieniądze zniknęły.

Inny przykład dotyczy art. 196 kodeksu karnego, czyli tzw. obrazy uczuć religijnych. Kontrowersje budziło pytanie, w jakim stanie woli można to przestępstwo popełnić. Nie budziło wątpliwości, że można popełnić przestępstwo w przypadku zamiaru bezpośredniego, ale Sąd Najwyższy – Izba Karna uznał, że można tego typu przestępstwo popełnić również w zamiarze ewentualnym. To znaczne rozszerzenie odpowiedzialności karnej, co potencjalnie ogranicza wolność wyrazu artystycznego – wyraźnie prokościelny werdykt.

Następny przykład: w sądach cywilnych zostało blisko 200 spraw po katolickiej komisji majątkowej. Do mnie kilkakrotnie trafiały sprawy o opinię prawną na temat przywrócenia własności parafiom na terenie dawnego województwa pomorskiego z okresu II RP. Ale po kim miano przywracać własność? Po pruskich gminach kościelnych? Żeby przywrócić własność, należy uznać ciągłość, bo przywraca się tylko temu, kto kiedyś stracił. Ustawodawca nie posłużył się wobec Kościoła katolickiego terminem „przyznać własność”, jak wobec wspólnot żydowskich, czy Kościoła prawosławnego, tylko „przywrócić”. Problem polega na tym, że żaden akt prawny, zarówno prawa kanonicznego, w tym kodeksy tego prawa z 1917 i 1983 roku, jak i konkordaty z 1925 r. i z 1993 r. nie przewidują następstwa prawnego parafii katolickich po dawnych pruskich gminach kościelnych. Mimo to sądy okręgowe uznają ciągłość prawną i w związku z tym przyznają albo hektary, albo „ciężkie” odszkodowania od Skarbu Państwa. Ręce opadają.

Działalność Komisji Majątkowej była formą uwłaszczenia się Kościoła oraz osób prywatnych na majątku państwowym. | Paweł Borecki

Jak to możliwe, że przez całe lata kościelna komisja majątkowa mogła funkcjonować w swoim kształcie?

Istniało przyzwolenie polityczne wszystkich warstw rządzących od prawa do lewa. Środki masowego przekazu stały się krytyczne dopiero wtedy, kiedy wyczuły że w społeczeństwie narasta ferment. Ale gdyby nie ten nacisk mediów, klasa polityczna nie zdecydowałaby się na zniesienie Komisji. Jej działalność była formą uwłaszczenia się Kościoła oraz osób prywatnych na majątku państwowym.

W założeniu twórców miała być formą naprawienia krzywd wyrządzonych wcześniej Kościołowi.

I tak niekiedy było, ale przypadki były różne, a nadużycia często jawne. Przykład pierwszy z brzegu: jeden z zakonów w Krakowie odzyskał nieruchomość. Potem sprawa przycichła i przyznano mu wielomilionowe odszkodowanie za… tę samą nieruchomość.

Czy są jakieś remedia? Niektórzy sugerują zmianę konkordatu.

Jako legalista uważam, że umów należy dotrzymywać. Konkordat z 1993 r. powinien być wykonany. Jak każdy traktat międzynarodowy zawiera – nazwijmy to potocznie – „luzy interpretacyjne”, luki i niedopowiedzenia. Należy w związku z tym, przestrzegając umowy, przeprowadzić taką jej interpretację, która będzie korzystna dla sfery wolności i praw jednostki oraz dla państwa rozumianego jako dobro wspólne.

To akurat brzmi pięknie, ale nieco abstrakcyjnie…

W takim razie konkretny przykład – konkordat nie przesądza, czy państwo ma opłacać katechetów. Katechizacja jest misją religijną i powinna być finansowana przez zainteresowane kościoły. Obecna sytuacja to przywilej. Konkordat nie nakazuje też, by lekcje religii odbywały się w środku zajęć szkolnych, mogą być na początku lub końcu, co jest ważne dla niechodzących, bo dzięki tego rodzaju rozwiązaniom o charakterze organizacyjnym nie są stygmatyzowani. Jest konkordatowa, fundamentalna, zasada niezależności i autonomii – stosujmy ją tak, żeby zwalczać bezpośrednie próby ingerencji kościoła instytucjonalnego w sprawowanie władzy publicznej. Krótko mówiąc, wykonujmy najpierw ten traktat. Jeżeli natomiast okaże się, że jest to niemożliwe, wtedy należy go wypowiedzieć. Argumenty się znajdą, sam kler ich dostarcza.

Na przykład?

Przede wszystkim na łamanie zasady autonomii państwa i Kościoła przez Kościół instytucjonalny. Ponadto, choćby niepowołanie komisji wspólnej rządu i Kościoła dla reformy systemu finansowania instytucji kościelnych i duchowieństwa; uregulowanie statusu duszpasterstwa wojskowego niezgodnie z konkordatem – obowiązuje statut Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego, nadany jednostronnie przez papieża w 1991 r, podczas gdy konkordat wymaga uzgodnienia statutu ze stroną rządową; powołanie przez Kościół „krajowy”, bez umocowania w konkordacie, duszpasterstwa katolickiego dla niektórych innych służb mundurowych połączone z oczekiwaniem, że państwo będzie finansowało kapelanów w tych instytucjach. Regulacje dotyczące funkcjonowania tych duszpasterstw stwarzają realne zagrożenie dla wolności sumienia i wyznania funkcjonariuszy.

Argumentów merytorycznych na rzecz zmiany relacji państwo–Kościół naprawdę nie brakuje. Brakuje woli politycznej.

Czy pana zdaniem to się może zmienić w najbliższej przyszłości?

Tak, jeśli będzie narastać presja społeczna, jak już to obserwujemy. A ta będzie narastać, jeśli media będą ją konsekwentnie ugruntowywać i katalizować.