Łukasz Pawłowski: „Dynamika długu publicznego, będącego problemem nawet w państwach bogatych, pokazuje, że utrzymanie tradycyjnych mechanizmów państwa dobrobytu zaczyna przekraczać możliwości nawet najbardziej zasobnych budżetów narodowych” – to cytat z pana książki. Jako człowiek lewicy ogłasza pan, że państwo dobrobytu jest nie do utrzymania?
Jan Sowa: „Lewica” to nie jest jednoznaczny termin. Nawet główna siła występująca jako młoda lewica, „Krytyka Polityczna”, oscyluje od Lenina do socjaldemokracji we współczesnym wydaniu. Punktem wyjścia w „Innej Rzeczpospolitej” jest zakleszczona dyskusja pomiędzy liberalizmem a konserwatyzmem. Moim zdaniem należy z niej wyjść, ale nie przez powrót do tradycyjnej lewicy. Mówię przy tym wyraźnie o pewnej odmianie polityki gospodarczej, konkretnie o keynesizmie, która nie jest do utrzymania ze względu na ewolucję samego kapitalizmu.
ŁP: Dlaczego?
Ówczesne mechanizmy redystrybucji były dobre, lecz mogły się utrzymać jedynie przy określonej konfiguracji porządku międzynarodowego i organizacji kapitalistycznej produkcji. Reformy kapitalizmu, które doprowadziły do ukonstytuowania się po wojnie dojrzałego państwa dobrobytu, były odpowiedzą na presję bolszewizmu, której dziś nie ma. Poza tym wówczas kapitał nie był tak mobilny. Obecnie coraz trudniej zmusić kapitalistów do kapitalistycznego zachowania, czyli inwestycji w produkcję. Pieniądze odpływają w sferę spekulacji. Wszystko to sprawia, że kapitał jest coraz trudniejszy do „przyszpilenia”. Trzeba szukać gdzie indziej, bardziej przez danie ludziom możliwości samoorganizacji, skutecznego utrzymania miejsc pracy i zrządzania nimi, a tym samym ukrócić praktykę akumulacji kapitału przez tych, którzy nie tylko nie wykorzystują go do osiągania społecznie wartościowych celów, ale robią wręcz rzeczy społecznie szkodliwe, za które wszyscy muszą później płacić – jak w czasie kryzysu z 2008 r.
Samoobrona i PiS zostały wyhodowane przez polską transformację, która była konsekwencją nieudanej rewolucji początku lat 80. | Jan Sowa
ŁP: Pisze pan, że potrzebujemy demokratyzacji demokracji, czyli większego zaangażowania obywateli. Co ciekawe, mówi pan to w czasie, gdy w Europie pojawia się coraz więcej głosów nawołujących do porzucenia demokracji. Wyborcy takich polityków jak Viktor Orbàn, Recep Tayyip Erdoğan, Marine LePen czy Alexis Tsipras oczekują silnego przywództwa, nie prawa do samoorganizacji.
Mamy sytuację albo-albo. Największą utopią jest teraz przekonanie, że status quo będzie trwał. Moim zdaniem rozwiązaniem jest dopuszczenie do głosu elementów radykalnej demokracji – nie parlamentarnej jednak, ale bezpośredniej.
Tomasz Sawczuk: Naprawdę wierzy pan, że zwolennicy europejskich radykałów chcą więcej demokracji?
Każda fala faszyzmu jest dowodem na jakąś nieudaną rewolucję. Te siły nie pojawiają się dlatego, że taka jest natura ludzka.
Hubert Czyżewski: Rozumiem, że mówiąc o nieudanych rewolucjach w Wielkiej Brytanii, ma pan na myśli reformy Margaret Thatcher. Ale przecież we Francji czy Włoszech do takich rewolucji nigdy nie doszło.
We Włoszech pozycja Berlusconiego czy we Francji pozycja Le Penów i Frontu Narodowego jest wynikiem fermentu po latach 60. Wtedy żaden kraj nie był tak blisko rewolucji, jak Włochy i Francja. To poruszenie zostało stłamszone, po czym nastąpiła fala reakcji. Na niej wypłynął między innymi Berlusconi.
HC: Ale to były rewolucje lewicowe!
Tak, ale poniosły klęskę – nie udało się osiągnąć tego, o co chodziło, zwłaszcza we Włoszech. Przyczyny problemów, z którymi tamte ruchy starały się walczyć, szczególnie bieda, nie zniknęły. Doskonale opisuje to bardzo przenikliwa diagnoza Waltera Benjamina: dopóki istnieje chociaż jeden żebrak, dopóty istniał będzie mit. Przypadek Polski jest taki sam jak krajów zachodnich: Samoobrona i PiS zostały wyhodowane przez polską transformację, która była konsekwencją nieudanej rewolucji początku lat 80.
TS: Wini pan za obecny stan rzeczy brak kontroli obywatelskiej nad politykami. Ale czy pełna kontrola jest lepszym rozwiązaniem? Iwan Krastew w książce „Demokracja nieufnych” pokazuje, że to nie takie proste. Wyobraźmy sobie, że premier kraju ma w ciele wszczepioną bombę, a każda jego decyzja polityczna jest oceniana przez wyborców za pomocą specjalnej aplikacji telefonicznej. Jeżeli premier trzy razy podejmie decyzję niezgodną z wolą większości głosujących, bomba wybuchnie. Polityk nie ma swobody działania, za każdym razem musi uwzględniać wolę wyborców. Dobrze?
Dobrze, że nie ma swobody działania.
ŁP: Ależ taki system prowadziłby do całkowitego paraliżu decyzyjnego. Nikt nic by nie robił ze strachu przed reakcją wyborców.
Nie da się rozstrzygnąć na drodze eksperymentów myślowych, czy coś będzie działać. Trzeba spróbować w praktyce. Cofnijmy się do XV i XVI w. Gdybyśmy powiedzieli powiedzmy mieszkańcowi Padwy czy Wenecji, że system republikański – zgodnie z którym, z grubsza, zorganizowane były ich państwa-miasta – będzie kiedyś obowiązywał w państwach liczących miliony obywateli i zajmujących powierzchnię setek tysięcy kilometrów kwadratowych, to by się w głowę popukali. Żadnego pomysłu na nowy świat nie wymyślą filozofowie na seminariach, to kwestia praktyczna. Być może jest jakaś granica, ale musimy zbadać ją w praktyce. W Szwajcarii mnóstwo skomplikowanych decyzji podejmuje się dziś stosunkowo szybko i skutecznie w drodze referendum.
ŁP: Ale frekwencje w tych referendach są znikome, a poza tym Szwajcaria to wyjątek na tle innych państwa demokratycznych. Tymczasem pan postuluje całkowite zniesienie demokracji przedstawicielskiej i zastąpienie jej demokracją bezpośrednią.
Jeśli o czymś jest sens dyskutować tak jak tu – teoretycznie i siedząc w fotelach – to o zasadach, które stoją u podstaw różnych systemów. Dla mnie takim podstawowym aksjomatem jest zasada głosząca, że każdy i każda powinna zawsze mieć możliwość decydowania o rzeczach, które jej bądź jego dotyczą. Praktyczną realizacją tej maksymy powinna być radykalna uczestnicząca demokracja, a nie parlamentaryzm. Jak to wprowadzić w życie, to już kwestia do sprawdzenia w praktyce. Ja chciałbym rozpocząć proces demokratyzacji demokracji na poziomie samorządu lokalnego. Wiele kompetencji państwa można by przenieść na poziom niższy. Dlaczego o kwestiach światopoglądowych nie może zdecydować województwo albo miasto?
TS: Czy podejmowanie decyzji w pana systemie miałoby następować w wyniku głosowania i decyzji większości czy poprzez konsensus?
O konsensusie możemy zapomnieć, ale dyskusja powinna być. Z obserwacji praktyk ruchu Occupy Wall Street i ruchu oburzonych wynika, że deliberacja ma gigantyczne znaczenie, nie tylko perswazyjne. Zaangażowani w nią ludzie zmieniają również swoje własne zdanie pod wpływem dyskusji. W tych ruchach każda osoba może zgłosić kwestie do przedyskutowania.
TS: A gdyby ktoś zaproponował pomysł skrajnie niedemokratyczny, na przykład przywrócenie niewolnictwa?
Mało prawdopodobne, ale trzeba by było to przedyskutować. Nic nie stoi też na przeszkodzie, żeby taki radykalnie demokratyczny system miał swoją konstytucję i w niej na przykład wyraźnie zdefiniował, jakiego rodzaju rozwiązania są wykluczone. Parlamentaryzm również wcale nie musi skutecznie zabezpieczać mniejszości przed prześladowaniem ze strony większości. Dowodzi tego na przykład sytuacja ateistów w Polsce.
ŁP: Dlaczego zgromadzenia obywateli, o których pan mówi, miałyby być wolne od demagogii i populizmu, który krytykuje pan w obecnej polityce? Przecież demagogowie z dnia na dzień nie znikną.
Są pomysły, żeby wrócić do greckiego systemu losowania. Los jest sprawiedliwy i wyklucza sukces demagogów. W starożytnej Grecji większość urzędników losowano. Gdybyśmy zamiast parlamentu mieli statystycznie reprezentatywną grupę społeczeństwa, rządziłaby lepiej niż te kilkaset przedstawicieli. „Demarchia” bądź „lottokracja” – tak się nazywa ten pomysł.
ŁP: W demokracji przedstawicielskiej, jeżeli chcesz, masz szansę zagłosować, a także wystartować w wyborach jako kandydat. W demokracji losowanej bardzo możliwe, że nigdy nie zostaniesz wylosowany i zawsze ktoś inny będzie tobą rządził.
Grecy mieli dobrą odpowiedź na pytanie: „kto powinien rządzić?”: nie ci, którzy najbardziej tego pragną. Poza tym w demokracji losowanej każdy jest reprezentowany jako przedstawiciel pewnej grupy. Założenie jest takie, że ludzie po okresie sprawowania władzy wracają na swoje pozycje. Ich działania w ich własnym interesie jest również działaniem w interesie ludzi im podobnych. Zresztą, nie ma idealnego sposobu organizacji władzy, są tylko lepsze i gorsze.
Grecy mieli dobrą odpowiedź na pytanie „Kto powinien rządzić?”: nie ci, którzy najbardziej tego pragną. | Jan Sowa
HC: Ogromnym niebezpieczeństwem pana propozycji jest zdominowanie ludu przez kolejnego Cezara, tyrana przedstawiającego się jako zbawca.
A czy demokracja parlamentarna przed tym zabezpiecza? Skąd się w takim razie wziął Hitler? Choćbyś był mądry jak najmędrszy rabin, nie sprostasz temu, co trzyma karabin. Jak ktoś chce coś zniszczyć i ma ku temu środki, to zniszczy.
HC: To kwestia ugruntowania demokracji. Najdłużej działająca demokracja parlamentarna na świecie – brytyjska – zabezpieczyła się przed dyktatorami dość skutecznie.
Do tej pory – zgoda, tylko że ja nie wierzę w koniec historii.
ŁP: Dlaczego więc pana społeczeństwo idealne jest całkowicie statyczne? W nowym systemie nie tworzy się klasa rządząca, nie ma problemu alienacji władzy. Jak to możliwe, że wybierani politycy są tacy źli, a losowani tacy dobrzy?
Nie ma problemu i nie tworzy się klasa rządząca, bo system wymusza rotację, po jednej kadencji wszyscy zostają wymienieni.
ŁP: Tym bardziej nie mają nic do stracenia – nigdy nie będą musieli stanąć oko w oko z wyborcami i postarać się o reelekcję.
Ludzie nie są z natury dobrzy lub źli. Mają predyspozycje do zachowań wyjątkowo szlachetnych i skrajnie podłych. Są miejsca na świecie, gdzie ludzie nie zamykają mieszkań. To nie jest wyselekcjonowana wspólnota, po prostu tam przez lata kształtowały się pewne wzory postępowania.
TS: Czy wobec tej rotacyjności da się zachować ciągłość funkcjonowania państwa, skoro co pięć lat do władzy dochodzą zupełnie nowi, niekoniecznie przygotowani do tego ludzie, których poglądów w dodatku zupełnie nie znamy?
Nie wiem, tego nie można wiedzieć teoretycznie. Trzeba by praktycznie spróbować. W Szwajcarii mamy referenda od szczebla najniższego, dotyczącego dzielnic, po ogólnonarodowe. Marks pisał, że ludzie sami kształtują swój los, ale w warunkach, na które nie mają wpływu. Chodzi o to, aby mieć jak największą kontrolę nad tymi warunkami. Jak praktycznie to będzie wyglądać – nie wiem. Wiem natomiast, że obecnie demokracja parlamentarna jest nieustającym pochodem kolejnych obietnic, które są niedotrzymywane. Składane są następne i następne, a wyborcy w nie wierzą. To trwa w nieskończoność, nie kończy się.
ŁP: Ale to jest kwestia kultury politycznej i dialogu między politykami a społeczeństwem. Konsultacje, protesty, grupy nacisku – to są formy, poprzez które możemy oddziaływać na klasę rządzącą. Sam pan pisze w książce: „politicians don’t lead, they follow” – „politycy nie prowadzą, oni podążają”. Za kim podążają, jeśli nie za ludźmi? Zwracają więc uwagę na to, co się dzieje w społeczeństwie.
Więc może po prostu nie potrzebujemy tych polityków? Większość rzeczy, które robią politycy, możemy zrobić sami. Sami zrobilibyśmy także to, co politycy tylko obiecują, że zrobią, albo udają, że robią.
System parlamentarny ma wpisane w siebie przekonanie, że są sytuacje, w których ludzie nie powinni mieć prawa do decydowania o własnym losie. Wydaje mi się, że każdy, kto w sposób intelektualnie uczciwy chce bronić demokracji parlamentarnej, powinien powiedzieć, że jest zwolennikiem tego rodzaju paternalizmu. Jak już powiedziałem, myślę, że ludzie powinni mieć prawo decydować o tym, co ich dotyczy. Kropka. Żadnej elity, paternalistycznego zwierzchnictwa – czy wybranego, czy odziedziczonego.
Jeżeli nie jesteśmy w stanie osiągnąć poziomu, na którym możemy skutecznie się bronić, to równie dobrze można w ogóle nie finansować armii. | Jan Sowa
TS: Czy te rozwiązania da się wprowadzić w jednym kraju, czy musiałyby być wprowadzone globalnie? Jest przecież otoczenie międzynarodowe – państwa, jak Rosja czy Chiny, mające rozmaite cele, oraz potężne ponadnarodowe korporacje. Jeżeli całą władzę rozproszymy i przeniesiemy na niskie poziomy organizacyjne, to czy będziemy dysponować ośrodkami, które będą mogły się im w razie potrzeby przeciwstawić?
Nie ma co się łudzić, że teraz jesteśmy w stanie skutecznie się bronić przed Rosją. Gdyby Rosja postanowiła Polskę zniszczyć, mogłoby się to stać i za dziesięć minut, i za dziesięć lat. Nie jest tak, że obecnie istnieje system rozwiązujący te problemy, a ja proponuję taki, który nie jest sobie w stanie z nimi poradzić.
Głos z sali: A co jeśli dojdzie do konfliktu zbrojnego?
Sytuacja jest trudna, nie przeczę. Jednak myślę, że wobec bezpośredniego zagrożenia ludzie nie mieliby też wątpliwości, że trzeba coś zrobić. Mam wątpliwości co do ewentualnej skuteczności wzmacniania polskiej armii. Polityka jej dozbrajania jest śmieszna. Kiedy skutecznie stawiła ona czoła jakiemuś przeciwnikowi? Jedyna sytuacja, w roku 1920, była przypadkiem. Nawet ci, którzy fetują tamto zwycięstwo, nazywają je cudem.
ŁP: Czyli co pana zdaniem powinniśmy robić?
Jeżeli nie jesteśmy w stanie osiągnąć poziomu, na którym możemy skutecznie się bronić, to równie dobrze można w ogóle nie finansować armii. Moim zdaniem żaden z naszych sojuszników w NATO nie zdecydowałby się na nuklearny atak na Rosję w odpowiedzi na jej nuklearny atak na jakieś inne, trzecie państwo, na przykład na nas. Żeby skutecznie bronić się przed Rosją, trzeba by mieć broń nuklearną, a to jest poza zasięgiem Polski. W tej sytuacji sądzę, że fundusze przeznaczane na wojsko są zmarnowane.
*Powyższy wywiad jest skróconym zapisem rozmowy przeprowadzonym podczas spotkania seminaryjnego w ramach cyklu seminariów pt. „#YOLO. Przegrana przyszłość polskiej wolności?” organizowanego przez Fundację im. Róży Luksemburg i „Kulturę Liberalną”
* * *
Czytaj TUTAJ recenzję książki Jana Sowy „Inna Rzeczpospolita jest możliwa”.
