Łukasz Pawłowski: Wszyscy już wiemy, kto wygra w drugiej turze. W internecie można znaleźć takie podsumowanie: pierwsze miejsce zajmie katolik, konserwatysta, członek dużej partii centroprawicowej nr 1, a drugie miejsce zajmie katolik, konserwatysta, członek centroprawicowej partii nr 2. Mam wrażenie, że tak właśnie postrzega ten wybór wielu Polaków – dlatego do pierwszej tury albo nie poszli, albo zagłosowali na Pawła Kukiza.

To, że obaj kandydaci są rzymskimi katolikami nic nie znaczy – nominalnie 90 proc. Polaków to katolicy.

Ale tu chodzi o to, że się od siebie specjalnie nie różnią. W pewnym momencie sztaby Komorowskiego i Dudy oskarżały się wzajemnie o kopiowanie programu przeciwnika!

Nie zgadzam się z opiniami, że to, kto zostanie prezydentem jest bez znaczenia. Ten wybór w dużej mierze zadecyduje o polskiej polityce. Czy chcemy, żeby prezydentura była w rękach człowieka i ośrodka politycznego eurosceptycznego czy proeuropejskiego? Czy chcemy ewentualnego wejścia Polski do strefy euro czy na pewno tego nie chcemy? Czy chcemy mieć państwo, które będzie próbowało tworzyć autonomię w stosunku do Kościoła, czy chcemy mieć państwo wyznaniowe? Wiem, że to wygląda na agitację wyborczą, ale taki jest wybór.

To są bardzo ogólne hasła…

Zwracam uwagę na to, co Andrzej Duda mówił w kampanii przez ostatnie miesiące: twardo postawił kwestię niewchodzenia do strefy euro i posługiwał się językiem eurosceptycznym. Na pytanie o możliwość przyjęcia w Polsce uchodźców z Afryki Północnej – do czego zachęca nas Komisja Europejska – odpowiedział, wykazując całkowity brak empatii, że Polska powinna myśleć o sobie, o tym, co Unia może jej dać. Bronisław Komorowski nie będzie sprzyjał otwarciu Polski na największą liczbę uchodźców, ale nie mówi kategorycznie nie. Mamy do czynienia z odmienną postawą polityczną.

Są też inne różnice – jeden kandydat podpisał konwencję antyprzemocową, drugi by jej nie podpisał, jeden chce ustawy w sprawie in vitro, drugi najpierw był przeciw, a teraz kluczy. Rozumiem, że z punktu widzenia młodego, zmęczonego polską sytuacją człowieka te różnice mogą się wydawać minimalne. Ale one istnieją i upieram się, że kandydaci nie są tacy sami.

Jeżeli chodzi o uchodźców, to rząd ustami wiceministra spraw zagranicznych Rafała Trzaskowskiego mówił, że na narzucanie nam konkretnej liczby, którą mamy przyjąć, nie ma zgody. To odpowiedź podobna do tej udzielonej przez Andrzeja Dudę. Z kolei pytania o wejście Polski do strefy euro Bronisław Komorowski w kampanii nie podjął, a przez pięć lat jego prezydentury także było o tym cicho.

Platforma wraz z całym obozem politycznym Komorowskiego nie stanęła w ostatnich 7 latach na wysokości zadania, w związku z tym, że nie postawiła otwarcie kwestii wejścia do strefy euro. To błąd, za który PO teraz płaci polityczną cenę. Ale akurat sam Komorowski o tym mówił. Przypominam jego przemówienie na Zgromadzeniu Narodowym 25 czerwca 2014 r., kiedy powiedział, że dwa główne wyzwania stojące teraz przed Polską to: wejście lub nie do strefy euro i konieczność podniesienia budżetu obronnego do wymaganych przez NATO 2 proc. PKB. Z tym pytaniem trzeba się zmierzyć i Komorowski nie twierdzi, że do strefy euro na pewno nie należy wejść.

Jaki jest więc stosunek prezydenta do euro – nie bardzo wiadomo. Czy to nie jest podstawowy problem całej kampanii Bronisława Komorowskiego – brak klarowności i wyrazistości?

Kampania wyborcza wyraźnie pokazała kryzys polskiej polityki, a jednym z jego przejawów jest anihilacja lewicy. Źle się stało, że nie była ona w stanie przedstawić jednej kandydatury politycznej, która mogłaby poważnie wystąpić w wyborach. Zrobili to populiści, a głosy niezadowolenia i młodego pokolenia przejął Paweł Kukiz.

Słabość lewicy nie wyjaśnia jednak dramatycznego spadku popularności prezydenta, który jeszcze w marcu miał 70 proc. poparcia, a w pierwszej turze dostał niecałe 40 proc. głosów. Lewica nie ma z tym nic wspólnego.

Niski wynik to wina przede wszystkim słabej kampanii i braku pomysłu na nią. Komorowski w pierwszej turze rozminął się z nastrojami społecznymi. Wydawało mu się, że nie ma dla niego alternatywy i przez moment zachowywał się tak, jakby był monarchą, a wybory to była przykra konieczność. Po pierwszej turze wszyscy obudzili się w innej Polsce. Polki i Polacy przypomnieli nam, że głosują i myślą, jak chcą.

Na początku kampania prezydenta wyglądała na przedłużenie festynu z okazji rocznicy 25-lecia polskiej demokracji. Dlaczego Bronisław Komorowski tak źle wyczuł potrzeby społeczeństwa? Czy człowiek po tak długim urzędowaniu na wysokich stanowiskach żyje już w innym świecie niż reszta obywateli?

Do dorosłego życia wchodzi pokolenie niepodległej, demokratycznej Polski, dla którego PRL nie jest głównym punktem odniesienia. Socjologicznie to coś nowego. Mamy też oczywiście szereg realnych problemów, przez które ludzie czują się w Polsce źle – permanentna pauperyzacja wywołana niskimi pensjami, brak dobrej pracy i niepewność zatrudnienia, wyjazdy z kraju, podrzędność cywilizacyjna kraju. To wszystko powoduje ten bunt. Elity polityczne nie złapały tego momentu i nie były w stanie odpowiedzieć.

Paweł Kukiz potrafił…

Jego hasło wywoławcze, czyli JOW-y, to dla przeciętnego wyborcy bardzo czytelny przekaz: głosujesz na konkretnego człowieka i on albo wygra, albo przegra.

Prezydent postanowił ten postulat przejąć, nagle ogłaszając referendum w tej sprawie. Czy pana zdaniem to był dobry ruch? Przez wielu wyborców – a także samego Kukiza – został wyśmiany.

Jeżeli 20 proc. wyborców wyraziło w wyborach poparcie dla JOW-ów – niezależnie od tego, czy w pełni rozumieją konsekwencje takiej zmiany – to rola prezydenta polega na zauważeniu problemu i oddaniu go pod osąd obywateli.

Ależ tu nie chodzi o samą ideę referendum, ale o to, jak nagle i w jakich okolicznościach została zaproponowana.

Ta nagłość wynika z dynamiki kampanii wyborczej.

I to właśnie przeszkadza.

Przeszkadza fakt, że Komorowski chce wygrać wybory?

Że w sposób koniunkturalny przechwytuje cudzy pomysł.

Naprawdę nie robi nic złego. Andrzej Duda prowadzi kampanię 24 godziny na dobę, a Komorowskiemu zarzuca się, że otworzył się na pomysł, który uzyskał poparcie społeczne. Zgoda, jest to na swój sposób populistyczne, ale na tym polega polityka demokratyczna. Tym się różni polityk demokratyczny od uczonego. Jeżeli polityk nie wejdzie w taką grę, nigdy nie wygra wyborów.

Ludzie są przekonani, że elita polityczna się wyalienowała. Co z tym począć? Trzeba to zmienić. Zmiana ordynacji wyborczej jest jednym z elementów budowania w Polakach i  Polkach przeświadczenia, że mają swoją reprezentację.

Pan naprawdę wierzy, że wprowadzenie JOW-ów uzdrowi polską politykę?

Najlepszym pomysłem na reformę ordynacji wyborczej byłoby obniżenie progu wyborczego z 5 do 3 proc., bo oznacza to łatwiejsze organizowanie reprezentacji politycznej i większe szanse na wejście do parlamentu. Z punktu widzenia młodych ludzi i lewicy to jest teraz najważniejsze. Ale przecież tego nikt nie rozumie. Referendum daje szanse na poważną debatę, może ewentualnie doprowadzić do mądrej reformy obecnej ordynacji wyborczej, ale młoda lewica i środowiska liberalne muszą mieć jakąś wizję realnej polskiej polityki poza akademickim odrzucaniem ordynacji większościowej. Interesujące jest z tego punktu widzenia właśnie wymuszone przez Matteo Renziego na parlamencie tzw. Italicum, które łączy twardy system większościowy z obniżonym do 3 proc. progiem wyborczym. Przeciwnicy Renziego oskarżają go o zakusy napoleońskie, ale zobaczymy, jak to zadziała we włoskiej rzeczywistości.

Komorowski rozminął się z nastrojami społecznymi. Wydawało mu się, że nie ma dla niego alternatywy. | Józef Pinior

Nie brakuje głosów, że to wygrana Andrzeja Dudy byłaby dla polskiej polityki korzystna, bo przełamałaby wieloletni monopol Platformy, która po latach sukcesów stała się partią władzy i intelektualnie zgnuśniała.  

Wojciech Czuchnowski napisał w „Gazecie Wyborczej”, że Duda – jeśli odniesie sukces – może zostać Aleksandrem Kwaśniewskim PiS-u. Jego wygrana oznaczałaby wówczas nawet 10-letnią prezydenturę. A to z kolei oznacza, że Polska na długie lata stałaby się krajem eurosceptycznym czy wręcz antyunijnym. Nasza polityka znajduje się w fascynującym momencie, los polskiej demokracji na całe lata zadecyduje się w najbliższych miesiącach.

I oto wpisuje się pan w tę, moim zdaniem, najbardziej irytującą wielu wyborców narrację Platformy. Mówi pan – musicie głosować na nas, bo inaczej nadejdzie kataklizm.

Nie musicie, nie ma takiego prawa w przyrodzie. Kampania Bronisława Komorowskiego na początku była arogancka, a władza w Polsce w ogóle jest arogancka – za co czuję się także odpowiedzialny – i Polacy, i Polki mają tego dość. Pełna zgoda. Tym niemniej, jest to teraz realny problem: prezydentura w Polsce może trafić w ręce eurosceptycznego środowiska politycznego. Andrzej Duda jest w Parlamencie Europejskim razem z politykami brytyjskimi, którzy w brytyjskim referendum za dwa lata będą przekonywali do wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Staram się patrzeć na te wybory w szerszej perspektywie. Przecież Marine Le Pen odcięła się od swego ojca, a Florian Philippot, odpowiedzialny za strategię Frontu Narodowego, aranżuje skręt FN na lewo i pokazuje otwarty oraz tolerancyjny wizerunek nowej prawicy, pod warunkiem, że dotyczy białych Europejczyków z chrześcijańskich rodzin. Czy tego chcemy, czy nie, głos na Andrzeja Dudę to głos oddany na politykę eurosceptyczną. Każdy głosujący musi się zastanowić, czy to dobry wybór. Moim zdaniem, nie. Może to, co mówię, jest aroganckie, bo z tego wynika, że i tak musicie głosować na Komorowskiego, ale taka jest sytuacja.

Kto jest temu winien?

Sami jesteśmy sobie winni. Lewica nie była w stanie przedstawić sensownego kandydata, młode pokolenie też nie było w stanie – zostali więc „zagospodarowani” przez Pawła Kukiza – zbuntowanego pięćdziesięciolatka.

Współpraca redakcyjna: Julian Kania