Adam Puchejda: Dużo się ostatnio dzieje w polityce. Powstają nowe partie – lewicowa Razem, liberalna NowoczesnaPL – na scenę wchodzą nowi ludzie. Gdzie w tym wszystkim miejsce na ruchy miejskie, na Jana Śpiewaka z Miasto Jest Nasze?
Jan Śpiewak: W tej chwili nasze miejsce jest w samorządzie. Choć, oczywiście, dostrzegamy tę nadchodzącą falę zmiany. Jako ruchy miejskie byliśmy u jej początku. Byliśmy forpocztą tego niezadowolenia, a teraz fala wezbrała i zmiotła Bronisława Komorowskiego. I – kto wie – może zmiecie też Platformę w wyborach parlamentarnych.
Czy jako ostry krytyk PO czujesz satysfakcję?
Jestem usatysfakcjonowany o tyle, że moim zdaniem obecnego status quo nie może już dalej utrzymywać. Jego trwanie zagraża państwu, zagraża jego stabilności i pomyślności. I bardzo wielu ludzi zaczęło to wreszcie dostrzegać.
Czyli wchodzisz do gry?
Nie mam żadnych planów politycznych.
Chcesz zmiany, ale nie będziesz brał w niej udziału jako polityk ogólnopolski?
Kiedyś tak, ale teraz nie mam pewności, że to odpowiednia chwila. Do pewnego momentu miałem jeszcze nadzieję, że PO jest jeszcze w stanie sama się uzdrowić, oczyścić. W Poznaniu – za sprawą prezydenta Jaśkowiaka – Platforma porozumiała się z ruchami miejskimi, wydaje się, że dokonała pewnej korekty kursu. W Warszawie PO uznała jednak, że nie ma potrzeby z nami współpracować, że łatwiej nas zignorować i wykorzystać.
Dwie tury wyborów prezydenckich pokazały z kolei, że Platforma jest totalną wydmuszką, że wewnątrz partii panuje absolutna intelektualna próżnia, nie ma ludzi, którzy są w stanie odpowiedzieć na potrzebę zmian. PO przypomina dziś późną sanację po śmierci Piłsudskiego. Tusk wyjechał do Brukseli i zostawił po sobie zgliszcza. Wcześniej usunął lub zmarginalizował wszystkich, którzy cokolwiek znaczyli w tej partii, cokolwiek umieli, do czegokolwiek się nadawali.
Nawiasem mówiąc, w Poznaniu Bronisław Komorowski uzyskał prawie 70 proc. poparcia, w Warszawie 58 proc. W Warszawie była też niższa frekwencja. Widać więc, że Poznań to jest droga, którą PO powinna była podążyć, ale moim zdaniem jest już za późno. Kim jest Ewa Kopacz, kim są ministrowie w tym rządzie? Patrzysz na tych ludzi i pytasz – o co chodzi, co tu się wydarzyło? Jak można wmawiać ludziom, że to są osoby, które są w stanie brać odpowiedzialność za cokolwiek? Nie są. I taka sama sytuacja jest w Warszawie. Ludzie mają tego dość, myślą tylko o wywróceniu tego stolika.
Rewolucja wymaże Platformę, a kontrrewolucja wyniesie do władzy PiS.
Nie sądzę. Układ, który się wyłoni na jesieni, będzie bardzo nietrwały. Trudno wyrokować, ale nie wierzę w sojusz PiS z Pawłem Kukizem. Moim zdaniem to raczej Platforma będzie szukać z nim porozumienia i wprowadzenia JOW-ów.
Znienawidzona przez wyborców Platforma w koalicji z Kukizem, który był głosem tego oburzenia?!
Absolutnie nie wierzę, żeby PiS wszedł w koalicję z Kukizem.
Z jakiego powodu?
Tak naprawdę Kukiz jest trochę taką starą dobrą Platformą z 2003 r. Zresztą on sam mówi, że się przyjaźni się z Grzegorzem Schetyną, a jego partię tworzą powiązani z PO samorządowcy, jak prezydent Lubina. JOW-y, postulaty wolnorynkowe, inne propozycje, o których mówi Kukiz, to wszystko arsenał PO. A PiS jest zupełnie po innej stronie, poza tym ta partia już raz przegrała na koalicji z takim partnerem.
Tyle że elektorat Kukiza nie zaakceptuje żadnej koalicji z Platformą.
I dlatego uważam, że cokolwiek się wyłoni w październiku, nie będzie trwało wiecznie i skończy się przyspieszonymi wyborami.
Kim jest Ewa Kopacz, kim są ministrowie w tym rządzie? Patrzysz na tych ludzi i pytasz – o co chodzi, co tu się wydarzyło? | Jan Śpiewak
A jaką rolę mogą twoim zdaniem odegrać nowe ugrupowania, takie jak Partia Razem czy NowoczesnaPL?
W NowoczesnąPL nie wierzę. Nie wierzę, żeby te rozwiązania były w stanie kogokolwiek uwieść. Sądzę, że to jest raczej działanie na obrzeżach Platformy i ci ludzie albo wejdą na jej listy, albo to się skończy na wyniku poniżej 5 proc. Ani Ryszard Petru nie jest liderem, ani nikogo dziś już nie przekonuje proponowany przez nich dyskurs neoliberalny. Choć widzę, jak bardzo ten pomysł jest promowany w mainstreamowych mediach. Tyle że dziś – co świetnie widzieliśmy w ostatnich wyborach – zbyt dużą wagę przywiązujemy do tego, co jest w telewizji.
A jeśli chodzi o Partię Razem, to moim zdaniem sami nie mają wielkich szans. Jeśli nie wejdą w szersze porozumienie, to nie udźwigną tego. Są pewne bariery instytucjonalne w postaci zebrania 110 tys. podpisów w 21 okręgach, które są nie do udźwignięcia dla struktury, która powstała dwa miesiące wcześniej. Poza tym, nawet my jako ruch miejski, zanim wystartowaliśmy, przez rok działaliśmy w mieście, mieliśmy realne osiągnięcia. Razem jest na razie partią wirtualną – i czy ma możliwość przeistoczyć się partię realną w ciągu czterech miesięcy? To bardzo trudne zadanie.
To tylko kwestia organizacyjna? Co z programem?
Program jest oczywiście bardzo ważny, ale w polityce są rzeczy jeszcze ważniejsze, czyli liderzy. To, że Razem nie ma lidera, jest dla mnie niepokojące. Bo to oznacza, że oni sami nie byli w stanie tego lidera wyłonić. Nie wierzę w zapewnienia, że partia ma być zarządzana kolegialnie. Polityka tak po prostu nie działa. Obawiam się, że to są pewne napięcia, których my jeszcze w Razem nie widzimy, bo oni dopiero powstali, ale które będą wywoływać poważne konflikty wewnętrzne. A sam program Razem w dużym stopniu mi się podoba, choć niektóre rozwiązania są zbyt populistyczne, np. 75 proc. podatek PIT dla najzamożniejszych. Dziś odchodzi się – moim zdaniem słusznie – od opodatkowania pracy na rzecz opodatkowania kapitału. Poza tym najbogatsi i tak nie będą płacić tego podatku, bo albo płacą liniowy CIT, albo w ogóle nic nie płacą, bo mają firmy na Cyprze. Francja przećwiczyła już takie rozwiązania i nic to nie dało.
Dość smutny obraz przedstawiasz. Razem nie ma struktur, nie ma lidera i nie przemyślało jeszcze swojego programu. Czy to znaczy, że w Polsce albo nie będzie lewicy przez najbliższe lata, albo wszystkich wyborców potencjalnej lewicy przejmie PiS?
Wiadomo od dawna, że PiS zagospodarował bardzo duży elektorat lewicowy i że elektorat liberalno-lewicowy, dla którego istotne są zagadnienia światopoglądowe, to jakiś promil polskiego społeczeństwa. Z drugiej strony to raczej ludzie bogaci i wolnorynkowcy mają bardziej liberalne podejście do pewnych rzeczy, niż osoby, które naprawdę potrzebują polityki lewicowej. Związki partnerskie czy in vitro to nie są problemy najbiedniejszych i najbardziej wykluczonych. To nie są tożsame grupy, więc stworzenie takiej partii jest bardzo trudne. Mimo to wierzę, że po rozbiorze Platformy jakaś porządna partia centrolewicowa będzie w stanie przejąć część jej wyborców.
Program jest oczywiście bardzo ważny, ale w polityce są rzeczy jeszcze ważniejsze, czyli liderzy. To, że Razem nie ma lidera, jest dla mnie niepokojące. | Jan Śpiewak
Ale jak sobie to właściwie wyobrażasz? Platforma się rozpadnie i na jej gruzach wyłonią się nowe, lepsze partie?
Nie tyle myślę o rozpadzie, ile o pewnej dekompozycji. Kukiz całkowicie zdepolaryzował scenę polityczną, podział na PiS i PO przestał mieć takie znaczenie. Dzięki temu jest szansa i możliwość na stworzenie alternatywy.
Jakiej alternatywy?
Partii, która odpowie na potrzeby ludzi wychowanych w wolnej Polsce. Oni nie znajdują dla siebie oferty w „starych” partiach establishmentowych. Ci ludzie są ambitni, dobrze wykształceni, ich punktem odniesienia jest Zachód. A jednocześnie to ludzie, którzy nie odżegnują się od polskiej polskiej tożsamości i się jej nie wstydzą, chcą ją na nowo tworzyć, z dystansem do romantycznego martyrologicznego mitu.
Dziś uwodzi ich Kukiz i jego charyzma, ale wielu z nich oddałoby też głos na lewicę. W tej grupie istnieje moim zdaniem potencjał i na prawicę w jej młodszej wersji, i na lewicę, która rozumie świat i ma realistyczny, pragmatyczny program.
Tyle że takie partie młodych i tak znacząco nie zmieniłyby krajobrazu. To pieśń przyszłości. Nie obawiasz się, że po jesiennych wyborach po prawej stronie ostanie się bardzo silny PiS, a centrum i po lewej pojawi się szereg różnych ugrupowań, niechętnych jakiejkolwiek wspólnej koalicji? I w efekcie PiS będzie rządził Polską nawet przez najbliższe dwie kadencje?
Ale z kim będzie rządził?
Albo z Kukizem, albo przejmie część konserwatywnych posłów dawnej Platformy, z której, jak mówisz, nic nie zostanie.
Jeśli PiS będzie mądry i nie wystawi Kaczyńskiego na premiera, tylko kogoś młodego, jakąś nową twarz. Jeśli do tego Andrzej Duda przesunie się do centrum, to kto wie. Wtedy faktycznie Kaczyński i PiS mają szanse może nie na większość, ale łatwo dobiorą sobie posłów czy to z PSL-u, czy z Platformy albo z ugrupowania Kukiza.
I co wtedy?
No, jeśli tak będzie, to rządzi Kaczyński. Wygrał zabawę (śmiech).
A wy idziecie na emeryturę…
Albo zapisujemy się do PiS-u (śmiech) i tworzymy tam lewą, liberalno-miejską, frakcję. Zobaczymy, bardzo ciekawy czas nastał.
Dopuszczasz taką opcję? Zapiszesz się do lewej frakcji PiS-u?
Nie, raczej nie. Jestem bardzo zaskoczony tym, co się dzieje, zaskoczony, jaką pustą partią okazuje się Platforma.
Skoro tak, to dlaczego Miasto Jest Nasze nie chce zaangażować się w politykę ogólnopolską? Stworzyć koalicji z innymi ruchami i iść do Sejmu?
Miasto Jest Nasze na pewno będzie istnieć, ale jako ruch miejski, warszawski, nie ogólnopolski.
A Jan Śpiewak? Ewa Kopacz mówi przecież, że młodzi muszą dostać prawdziwą szansę, dlatego Jan Śpiewak dostaje propozycje dwójki lub trójki na liście warszawskiej do Sejmu.
To jest political fiction. Takie propozycje nigdy nie padną.
A gdyby padły?
Gdyby padły… (śmiech). Nie, niestety, Platformę trzeba zaorać. Nie miesza się nowego wina ze starym – SLD i Twój Ruch się o tym dobitnie przekonały.
To wracamy do punktu wyjścia. PiS rządzi przez najbliższe 10 lat.
Nie będzie rządzić przez najbliższe 10 lat, nie wierzę w to. Ale może wszystko musi zginąć po lewej stronie, żeby coś nowego mogło się narodzić.
Zatem najbliższe kilka lat to będzie okres przemian, takiego czyszczenia pola?
Tak, ale powiedzmy jasno, w sytuacji obecnego status quo realizowanie postulatów ruchów miejskich jest po prostu niemożliwe. My, oczywiście, jesteśmy po stronie frontu zmiany i podzielamy wiele postulatów np. Razem, ale pamiętajmy, że zanim w ogóle będziemy mogli wziąć się do obrony państwa przed religijną prawicą, musimy najpierw mieć to państwo! A pracując jako radny, mam wrażenie jego zapaści, praktycznie we wszystkich obszarach działalności, z którą się stykam. Jest mnóstwo niezałatwionych spraw. Jeśli PiS się za to zabierze i je załatwi, to będzie rządzić. Ale czy jest w stanie? Nie mam pojęcia.
Wróćmy jednak do początku – gdzie tak naprawdę jest miejsce dla ciebie, dla ruchów miejskich? Obecny układ polityczny ci nie odpowiada, w nowe partie nie wierzysz, a do krajowej polityki nie chcesz wchodzić. Będziesz tylko krytykiem poczynań władzy?
Uważnie obserwujemy wydarzenia polityczne. Dotychczas sprawdzał się model działania MJN polegający na wprowadzaniu do dyskusji i koncentrowaniu uwagi polityków na ważnych dla mieszkańców sprawach. Tak zrobiliśmy z reprywatyzacją – dzięki „zadymie”, którą zrobiliśmy wokół tego tematu, PO zmotywowana wyborami wprowadziła na agendę temat tzw. małej ustawy reprywatyzacyjnej. Dzięki koalicji www.posprzatajmyreklamy.pl, której byliśmy jednym z motorów, udało się uchwalić ustawę krajobrazową. Daje to wreszcie szanse na walkę z chaosem reklamowym.
Z drugiej strony widzimy, że ustawa reprywatyzacyjna, jeśli nawet zostanie uchwalona w tej kadencji, nie odpowiada na wiele nowych wyzwań. Gołym okiem widać, że Polsce ucieka czas. Przed nami kryzys demograficzny, który może wywrócić system ubezpieczeń społecznych. Za kilka lat wyschnie źródło funduszy europejskich, które, zamiast inwestować je w rozwój, w dużej mierze po prostu przejadamy. Rośnie liczba osób, które nawet w tej względnie dobrej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, wiedzie coraz gorsze życie. Jesteśmy pokoleniem, które ma rozbudzone ambicje i chyba pierwszy raz gorsze perspektywy przed sobą niż nasi rodzice. Polska przespała osiem lat tłustych rządów PO i musi się już szykować na lata chude. To wymaga działań, które z poziomu samorządu są niemożliwe do realizacji.
