Piotr Kieżun: Nasza rozmowa odbywa się w kawiarni hotelu Sofitel, czyli dawnej Victorii, tuż przy placu Piłsudskiego. To nie pierwsza pana wizyta w Warszawie. We wrześniowym numerze „Le Nouvel Observateur” z 1982 r. można przeczytać pana tekst pt. „Warszawa: «Wszystko umarło»”. Jest to relacja z Polski pogrążonej w marazmie stanu wojennego. Co pana wówczas skłoniło do przyjazdu nad Wisłę?
Olivier Rolin: Pierwszy raz przekroczyłem granicę Polski nie jako dziennikarz, lecz jako pasażer ciężarówki wiozącej sprzęt dla Solidarności. Jechaliśmy przez Szwecję, z której promem przedostaliśmy się do Szczecina. Stamtąd wyruszyliśmy wzdłuż wybrzeża do Gdańska. To było tuż po ogłoszeniu stanu wojennego. Dopiero potem kilka razy odwiedziłem Polskę jako wysłannik tygodnika „Le Nouvel Observateur”. Z tamtego okresu szczególnie zapamiętałem brutalnie stłumioną manifestację w Gdańsku, w której postrzelono trzy osoby, w tym jedną śmiertelnie.
Jechał pan zatem do Polski z pomocą dla Solidarności jako osoba prywatna?
Nie opublikowałem jeszcze wtedy żadnej z moich książek. Wszystko odbywało się po opuszczeniu przeze mnie szeregów radykalnej lewicowej organizacji La Gauche prolétarienne (Lewica Proletariacka). Dużo mówiło się wówczas we Francji o tym, czym był totalitaryzm, co dla mojego pokolenia było czymś zupełnie nowym. Wyjazd do Polski był pierwszym publicznym działaniem, które podjąłem po okresie zaangażowania w działalność skrajnej lewicy. Stanowił widomy znak, że zaczynałem pojmować, czym jest komunizm w wersji radzieckiej czy komunizm jako taki.
Pomimo tych polskich akcentów w pana życiorysie jeszcze żadna z pana książek nie została przetłumaczona na polski. To zaskakujące, bo często porusza pan w nich kwestie, które są pod pewnymi względami bliskie Polakom. W przynajmniej trzech opisuje pan Rosję i obszar postsowiecki. Zwłaszcza ostatnia, zatytułowana „Meteorolog” („Le météorlogue” 2014), mogłaby zainteresować czytelników nad Wisłą.
Pewnie tak, ponieważ opowiada o stalinowskim terrorze. To historia jednego mężczyzny, którego los jest jednak reprezentatywny dla tysięcy innych mieszkańców Związku Sowieckiego.
Kim jest ów bohater?
Aleksiej Fiedosewicz Wangenheim, bo tak brzmi jego nazwisko, to człowiek, który urodził się w szlacheckiej rodzinie na terenach należących dziś do Ukrainy. Nie miał jeszcze trzydziestu lat, gdy wybuchła rewolucja. Ostatecznie przyłączył się do bolszewików. Po zakończeniu walk założył pierwszy sowiecki Instytut Hydrometeorologiczny, co jest dość dużym przedsięwzięciem, zważywszy na obszar, którego dotyczyły pomiary. Zresztą funkcja dyrektora instytutu była ważna również z innych, strategicznych względów: to na wynikach uzyskanych przez placówkę opierało się planowanie w rolnictwie czy transporcie. Wangenheim uwielbiał swoją pracę i prawdopodobnie głęboko wierzył w budowanie socjalizmu. Wiele jego pomysłów miało przy tym charakter profetyczny, jak choćby idea pozyskiwania energii słonecznej i wiatrowej. W 1934 r. Wangenheim został aresztowany i oskarżony o umyślne fałszowanie prognozy pogody w celu zniszczenia radzieckiego rolnictwa, a przy okazji o szpiegostwo. Trafił do łagru na Wyspach Sołowieckich. W czasie wielkiej czystki w 1937 r. otrzymał wyrok śmierci i został zamordowany w masowej egzekucji. Odkrycie tej zbrodni zajęło zresztą sześćdziesiąt lat. Nawet gdy po śmierci Stalina zrehabilitowano Wangenheima, sowieckie władze nie ujawniły wdowie, gdzie znajduje się ciało jej męża i co doprowadziło do stracenia go. Książka opowiada o życiu i śmierci tego człowieka, a także o śledztwie, które przez lata prowadziło Stowarzyszenie Memoriał.
Jak pan trafił na tę historię?
Zostałem zaproszony przez uniwersytet w Archangielsku. Tam spotkałem historyczkę, która pokazała mi dokumenty dotyczące obozu mieszczącego się po rewolucji w tamtejszym monasterze. Wśród nich znalazłem listy Wangenheima do żony Warwary. Były tam też rysunki, które uczony wysyłał swojej młodziutkiej córce Eleonorze. Spotkanie z historią meteorologa było więc przypadkowe. Poruszyła mnie ona po pierwsze jako byłego politycznego ekstremistę, a po drugie jako Francuza, ponieważ, jak wiadomo, francuska inteligencja była bardziej niż elity innych krajów ślepa na stalinowskie zbrodnie.
Z dwóch XX-wiecznych monstrów znamy o wiele lepiej nazizm niż sowiecki komunizm. | Olivier Rolin
Najbardziej zaskoczyły mnie w tej opowieści siła i trwałość rewolucyjnej wiary u Wangenheima. Niesłusznie oskarżony, więziony w obozie, pozbawiony wszelkich praw wciąż wierzy w Stalina i komunizm. Pana książka wydaje się być ostrzeżeniem przed tego typu rewolucyjnym zapałem. Czy we Francji, która w latach 70. przyswoiła sobie lekcję Sołżenicyna, nadal trzeba przypominać historię stalinowskiego terroru?
To jasne, że mamy do czynienia z inną sytuacją niż w latach 60., kiedy niemal cała francuska inteligencja wierzyła w komunizm – czy to w wersji sowieckiej, czy też chińskiej. Właśnie wtedy Sartre odmówił przyjęcia nagrody Nobla, ponieważ wcześniej dostał ją Pasternak [1]. Potem nadeszła era Sołżenicyna, o którym pan wspomina, jednak traktowano go we Francji z pewną rezerwą. Pamiętam jego wystąpienie z 1975 r. w niezwykle popularnym programie „Apostrophes” u Bernarda Pivota. Zaproszenie do studia przyjął także Jean Daniel, redaktor naczelny lewicowego „Le Nouvel Observateur”. Wiele osób miało o to do niego pretensje.
Od tamtej pory zmieniło się jednak bardzo wiele.
To prawda, dorobiliśmy się olbrzymiej biblioteki książek o Gułagu, Stalinie czy wielkiej czystce. Jednak nie ma praktycznie żadnego francuskiego intelektualisty, który byłby w stanie wymienić nazwę sowieckiego obozu pracy lub podać przybliżoną liczbę ofiar terroru z lat 1937–1938. Ma to dwie przyczyny: po pierwsze nie chcemy tego dostrzec, po drugie nie za bardzo interesuje nas przeszłość, a już na pewno nie tego rodzaju historie. Z dwóch XX-wiecznych monstrów znamy o wiele lepiej nazizm niż sowiecki komunizm.
Czym dla pana – w latach 60. młodego członka lewicowej bojówki – była rewolucja?
Tym, o czym mówią słowa „Międzynarodówki”, a więc ideą bardzo szlachetną, a jednocześnie niejasną. Że poruszona zostanie z posad bryła świata, że nie będzie już podziału na biednych i bogatych i że nie będzie ani dominacji, ani upokorzenia. Nadal uważam te postulaty za bardzo szlachetne. I zarazem utopijne – takie, które nie biorą pod uwagę rzeczywistości. Warto dodać, że zarówno dla nas młodych, jak i dla wielu ówczesnych intelektualistów przyszłość należała do tzw. Trzeciego Świata, do Afryki czy Azji, które przez wieki były kolonizowane przez zachodni imperializm. Wierzyliśmy, że to one przyniosą wyzwolenie całemu światu, choć tak naprawdę zrodziły tylko dyktatury.
Literatura to dziedzina, w której nikt nie posiada prawdy na własność. Dla mnie to przeciwieństwo polityki jako takiej. Nawet partia centrowa wierzy, że posiada prawdę. Absolutyzm i pewność siebie są nieodłączne od politycznego działania. | Olivier Rolin
Spośród różnych odmian komunizmu pan i pańscy przyjaciele wybraliście maoizm, a nie np. trockizm. Dlaczego?
Wyobrażaliśmy sobie, że maoizm i rewolucja kulturalna to bezustanne podważanie wszelkiej władzy, że w maoizmie żadna władza nie może być siebie pewna, że musi się nieustająco usprawiedliwiać. Jeśli jesteś profesorem, dyrektorem fabryki, ministrem, pułkownikiem, nie możesz po prostu sprawować swojej funkcji i wierzyć, że tak już zostanie. Musisz wciąż składać sprawozdania, wciąż uzasadniać swoje kompetencje. W zasadzie była to anarchistyczna wizja rewolucji.
Przy tym zupełnie odklejona od rzeczywistości.
Tak, była z gruntu fałszywa, bo przecież zupełnie co innego działo się wówczas w Chinach. Dla nas liczyło się jednak tylko nieustanne kwestionowanie władzy. Wszyscy byliśmy przeciwnikami leninizmu, a co za tym idzie również trockizmu. Wyznawcy obu tych kierunków wierzyli, że stanowią światową awangardę złożoną z tych wszystkich ludzi z żelaza i ze stali – rewolucyjnych intelektualistów, którzy przyniosą oświecenie ogłupionym masom. My byliśmy, powiedzmy, bardziej chrześcijańscy. Wierzyliśmy, że prawda przychodzi z dołu, a nie z góry.
Byliście nastawieni antyintelektualnie?
Bardzo. Jako zaangażowany maoista przez sześć lat nie czytałem żadnych książek z wyjątkiem osławionej czerwonej książeczki Mao Zedonga i historycznych książek na temat rewolucji. Nie istniała dla mnie żadna literatura. Co więcej, nie istniały dla mnie ani muzyka, ani kino, ani teatr.
To zgadzałoby się z pana późniejszym stwierdzeniem, że nie można być jednocześnie powieściopisarzem i rewolucjonistą. Zgodnym zresztą całkowicie z duchem Kundery, na którego powoływał się pan przed kilku laty, gdy pisał pan o literaturze jako sztuce wieloznaczności.
Bardzo lubię esej Kundery pt. „Sztuka powieści”. Jest w nim mowa o tym, że literatura to dziedzina, w której nikt nie posiada prawdy na własność. Dla mnie to przeciwieństwo polityki jako takiej, nie tylko polityki rewolucyjnej. Nawet partia centrowa wierzy, że posiada prawdę, a wszyscy inni mówią nieprawdę lub głupstwa. Absolutyzm i pewność siebie są nieodłączne od politycznego działania. Zupełnie co innego oferuje nam literatura.
W 1973 r. przestał pan być maoistą. Co było przyczyną zerwania?
Zdaliśmy sobie sprawę, że po pierwsze bardzo mało osób idzie w nasze ślady, a więc jesteśmy bezużyteczni, a po drugie – nasza działalność zamienia się w wojnę pomiędzy państwem a naszą wąską grupą, małą wojnę domową bez większego znaczenia dla ludu.
To są jednak względy czysto strategiczne.
To są powody, które miały wówczas dla nas znaczenie. Inną przyczyną zerwania przez wielu z nas z radykalną lewicą – choć to hipoteza, którą stawiam dopiero dziś – było niejasne przeczucie, że zamieniamy się w maszyny, które niczego już nie odczuwają, niczego nie czytają, nie potrafią żyć. Proces odchodzenia był zresztą bardzo bolesny; porzuciliśmy maoizm, lecz nie wiedzieliśmy dokąd teraz pójść. Między innymi dlatego że nie mieliśmy najmniejszej ochoty przyłączać się do, jak się wtedy mówiło, społeczeństwa burżuazyjnego. Nie chciałem być nauczycielem, o co zapewne powinienem był się wówczas starać.
Czy oprócz wewnętrznego wypalenia przyczyną porzucenia maoizmu była jakaś lektura lub intelektualne spotkanie? Często podkreśla się, że wielu osobom z Zachodu, które były zaangażowane w komunizm, otworzył oczy choćby wspomniany Sołżenicyn ze swoim „Archipelagiem Gułag”.
Oczywiście, to się liczyło. Jednak z tym wszystkim jest jak z książką. Powodów, dla których ją piszemy, jest zawsze kilka. Na nasze zerwanie z maoizmem wpływ miało nie tylko to, że nikt za nami nie szedł, że nie chcieliśmy prywatnej wojny z państwem i że czuliśmy, iż stajemy się idiotami, lecz także to, że pojawił się Sołżenicyn i literatura dysydentów ze wschodniej Europy. Znaczenie miała również niewyjaśniona kwestia śmierci Lin Biao [2], po której przestaliśmy wierzyć Chinom.
Czy wasza grupa wiedziała, co dzieje się za żelazną kurtyną?
W latach 60. nie mieliśmy o tym bladego pojęcia. Później pojawiły się książki dysydentów, ale nigdy bezpośrednio nie doświadczyliśmy, czym jest życie w bloku wschodnim. Z tym że nie byliśmy wielbicielami Związku Radzieckiego, a nawet byliśmy mu wrodzy. Uważaliśmy, że ZSRR porzucił ideę rewolucji i przekształcił się w biurokratycznego molocha, choć jednocześnie nie widzieliśmy, jak wygląda życie Rosjan. Nasze poglądy były całkowicie utopijne. Dwa razy członkowie mojej grupy organizowali podróż do Chin. Za każdym razem odmawiałem udziału. Miałem swoją utopię, której nie chciałem zderzać z rzeczywistością.
W USA wielu byłych działaczy lewicowych stało się później apostołami neoliberalnej krucjaty. We Francji rozczarowani rewolucjoniści z pokolenia ’68 przekształcili się w liberalno-konserwatywnych les nouveaux philosophes. Kim po porzuceniu Lewicy Proletariackiej stał się Olivier Rolin?
Człowiekiem zagubionym.
To znaczy?
Człowiekiem bez obranego kierunku, bez pewności siebie, bez nowej wiary, która zastąpiłaby starą.
Czym pan się zajmował w tym okresie?
Dużo piłem. Z rozpaczy. Podejmowałem się różnych dorywczych prac. W tym samym czasie bardzo powoli rozpoczynała się moja przygoda z pisaniem. Najpierw prowadziłem osobisty dziennik. Później zdałem sobie sprawę, że aby zrozumieć moje polityczne zaangażowanie, powinienem napisać powieść. Ukazała się ona dopiero w 1983 r., dziesięć lat po moim zerwaniu z polityką. Nosiła tytuł „Phénomène futur” („Przyszłe zjawisko”). Jej akcja rozgrywa się w bliżej nieokreślonym czasie w bliżej nieokreślonym państwie przypominającym imperium rzymskie. Opisałem w niej grupę młodych rewolucjonistów podejmujących nieudaną próbę politycznego przewrotu. Paradoksalnie w trakcie pisania tej książki cały czas żywiłem głęboką nieufność do literatury. Uważałem ją za rodzaj rozrywki.
Wówczas zaczął pan również dużo podróżować.
„Le Nouvel Observateur”, dla którego zacząłem pracować, wysyłał mnie jako reportera w różne strony świata: do Polski, Czadu, do Argentyny podczas wojny o Falklandy. Byłem wolnym strzelcem. Nigdy nie posiadałem karty prasowej ani nie należałem do redakcji tygodnika. Tkwiła jednak we mnie potrzeba podróży, pragnienie bycia gdzie indziej, daleko od Francji, gdzie nie czułem się u siebie.
Pisarz nie jest od tego, by pisać jak socjolog. | Olivier Rolin
Kiedy na pana podróżniczej mapie pojawiła się Rosja?
Podczas pierestrojki, w czasach Gorbaczowa. Wtedy w końcu można było odwiedzić ten kraj. Byłem bardzo ciekawy, jak to wszystko wygląda od środka. Nie chodziło mi o politykę. O niej naczytałem się wcześniej. Nie miałem żadnych wątpliwości co do politycznego charakteru ZSRR. Interesowało mnie to, jak wygląda zwykłe życie, przestrzeń, budynki, rzeczy, miejscowości, do których jeździ się na wakacje, restauracje, stacje wielorybnicze na północy kraju, pokoje hotelowe, samochody, taksówki. Moje pierwsze dwie podróże do Rosji odbyłem w połowie lat 80.; jedną zimą, drugą latem. Ich pokłosiem była jedna z najbardziej popularnych książek, które napisałem pt. „En Russie” („W Rosji”). Pominąłem w niej jednak zupełnie aspekt polityczny.
Taka książka przydałaby się pewnie i dziś, kiedy rosyjskie społeczeństwo wraz z Putinem dryfuje w stronę nieliberalnej demokracji. Znamy polityczne decyzje, które zapadają na Kremlu, obserwujemy wydarzenia na Ukrainie. Jednak w gruncie rzeczy nawet Polacy, znający Rosję o wiele lepiej niż Francuzi, nie wiedzą, jak wygląda codzienne życie zwykłych Rosjan. Nie kusi pana, by jeszcze raz naszkicować portret tego kraju?
Od pewnego czasu mam pokusę, by odwiedzić jakieś miejsce w Rosji, które będzie bardzo oddalone od wielkich cywilizacyjnych centrów. Pojechałbym nie do miasta, lecz do jakiejś zapadłej dziury na Syberii. Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że nie mam wystarczającej wiedzy, by dobrze opisać to, co dzieje się dzisiaj z rosyjskim społeczeństwem. Zresztą nie piszę książek z zamiarem przybliżenia czytelnikom socjologicznej lub politycznej prawdy. To nie jest moja wizja literatury. Pisarz nie jest od tego, by pisać jak socjolog.
Skoro sam nie chce pan napisać książki o postradzieckim społeczeństwie, zapytam inaczej – która z istniejących książek najlepiej opisuje ten fenomen?
Jedną z najlepszych książek na ten temat jest „Koniec czerwonego człowieka” Swietłany Aleksijewicz. Mówi ona o zamieszaniu, które panuje w głowach postsowieckich obywateli, znacznie więcej, niż ja kiedykolwiek byłbym w stanie powiedzieć.
Przypisy:
[1] W 1964 r. Jean-Paul Sartre odmówił przyjęcia literackiej Nagrody Nobla. Swoją decyzję motywował chęcią zachowania niezależności intelektualnej i faktem, że nagroda przyznawana jest tylko pisarzom z Zachodu lub dysydentom takim jak Borys Pasternak.
[2] Lin Biao (1907–1971), chiński polityk i wojskowy, jeden z najbliższych współpracowników Mao Zedonga. Miał zginąć w katastrofie lotniczej nad Mongolią w trakcie ucieczki do ZSRR po rzekomej próbie dokonania przewrotu wojskowego. Okoliczności jego śmierci do dziś pozostają niejasne.
