Łukasz Pawłowski: Czy wpływ polskiego Kościoła katolickiego na państwo jest obecnie większy czy mniejszy niż 25 lat temu?

Maciej Zięba OP: Mniejszy. Wtedy Kościół był jedyną dużą instytucją społeczną – inne dopiero się budowały. Dziś działa wiele organizacji, które przejęły funkcje pełnione wcześniej przez Kościół. Do zmniejszenia roli Kościoła przyczyniły się także element sekularyzacji oraz, niekiedy, błędy Kościoła w komunikacji z wiernymi i mediami oraz „czarny PR” w debacie publicznej. Kościół jest dziś słabszy, ale nie mówię tego z żalem, bo w pluralistycznym społeczeństwie demokratycznym wpływ Kościoła nie może być tak silny, jak w czasach PRL, co wiąże się ze specyficznymi realiami tamtej epoki.

Skoro ten wpływ zmniejsza się w sposób naturalny, dlaczego mamy obecnie do czynienia z tak żywą dyskusją o miejscu Kościoła katolickiego w polskim życiu publicznym? Stanowiska obu stron w tej dyskusji coraz bardziej się od siebie oddalają.

Należy odróżnić faktyczny wpływ Kościoła od sposobu rozmowy o nim. Po stronie Kościoła istnieją skrajne odłamy – choć, podkreślam, mało liczne – ale i po stronie wrogiej Kościołowi są stronnictwa bardzo radykalne dążące do konfrontacji. Mankamentem Polski jest właśnie ten radykalizm, który ani Polski, ani Kościoła nie prowadzi do niczego dobrego. To jest narzucanie społeczeństwu dwóch jednostronnych, zacietrzewionych monologów, które dominują w przestrzeni publicznej.

Kościół jest dziś słabszy, ale nie mówię tego z żalem, bo w pluralistycznym społeczeństwie demokratycznym wpływ Kościoła nie może być tak silny, jak w czasach PRL. | Maciej Zięba

Tematów sporu ciągle przybywa: działalność Komisji Majątkowej, nauczanie religii w szkołach, dostęp do zapłodnienia in vitro, kłótnie o tzw. konwencję antyprzemocową i związki partnerskie, obecność duchownych na różnego rodzaju uroczystościach państwowych. Skoro kontrowersji jest tak wiele, być może relacje państwo-Kościół faktycznie nie są obecnie ułożone tak, jak powinny?

Wymienił pan zaledwie kilka problemów – niektóre już przemijające, jak Komisja Majątkowa; o obecności religii w szkole i polityków na nabożeństwach dyskutujemy od 1989 r., więc nie rozdzierałbym szat. Te same zagadnienia dyskutowane są także w państwach zachodnich, a przy odrobinie dobrej woli mogą być rozwiązywane. Życie społeczne w dużym demokratycznym państwie nigdy nie będzie idealne i nie ma w tym nic złego. Tylko w mediach robi się z wpływu Kościoła koszmar i zagrożenie dla demokracji.

Nie do końca o to mi chodzi. Paweł Borecki w udzielonym „Kulturze Liberalnej” wywiadzie mówi o bardzo konkretnych przykładach naruszania konstytucyjnej zasady równouprawnienia kościołów i równego dystansu władzy publicznej do poszczególnych związków wyznaniowych. Czy tego rodzaju zarzuty można po prostu oddalić, mówiąc, że to jest kwestia „do utarcia” przy odrobinie dobrej woli?

Słowa prof. Boreckiego to przykład tej, wspomnianej przez mnie, zacietrzewionej diagnozy i jednostronnego monologu nastawionego na uderzenie w Kościół. Mówi on, na przykład, w tym wywiadzie, że tylko działalność Kościoła katolickiego i Kościoła prawosławnego są uregulowane na mocy ustawy, a to po prostu jest nieprawda. Wystarczy wejść na strony rządowe, by zobaczyć, że istnieje 15 związków i Kościołów, których działalność uregulowana jest w ustawach. Kiedy z kolei mówi, że Katolicki Uniwersytet Lubelski korzysta z dofinansowania państwa, a uczelnia adwentystów w Podkowie Leśnej musi czekać w kolejce, nie dodaje, że na KUL-u kształci się prawie 15 tys. studentów, i to na wielu kierunkach, często niezwiązanych z religią, zaś dotację uczelnia otrzymuje dopiero od 2007 r. Natomiast adwentyści – których w sumie w Polsce jest niecałe 6 tys. – mają uczelnię ściśle teologiczną. Państwo powinno ich w tej działalności wesprzeć, ale to zupełnie inny przypadek niż KUL. Albo gdy prof. Borecki nazywa ks. Tadeusza Rydzyka jednym z głównych przywódców Kościoła w Polsce, to jest to przydatna dla jego analizy deformacja rzeczywistości. Bo pomimo ponad 20-letniego wsparcia licznych polityków i ogromnego rozgłosu medialnego słuchalność Radia Maryja maleje i dociera dziś ono do mniej niż miliona słuchaczy, a katolików mamy w Polsce ponad 30 razy tyle. Jeśli resentymenty i zacietrzewienie zastępują analizę jednej strony, to ta sytuacja podtrzymuje radykalizm drugiej.

Ale Paweł Borecki to osoba prywatna – Tadeusz Rydzyk swoje wypowiedzi podpiera autorytetem Kościoła.

Nie jest biskupem i nie może nauczać w imieniu Kościoła. Podpiera więc swoje działania autorytetem Kościoła, dokładnie w tym samym stopniu, w jakim ja teraz podpieram mój wywiad dla „Kultury Liberalnej” – przemawia jako duchowny katolicki. A przecież Kościół składa się z pełnoprawnych obywateli Rzeczypospolitej, którzy mają prawo wypowiadać się na różne tematy. Dlaczego głos w debacie publicznej mogą zabierać wegetarianie, feministki czy ekolodzy, a ksiądz katolicki nie może? Powinniśmy wymagać, by mówił w sposób kompetentny, nieagresywny, wyważony, ale dlaczego mamy odbierać mu prawo do wypowiedzi tylko dlatego, że jest księdzem?

Zgoda, każdy ma prawo do swobody wypowiedzi, ale kiedy – dajmy na to – kardynał Dziwisz krytykuje ustawę o dostępie do zapłodnienia in vitro, to nie robi tego jako obywatel Stanisław Dziwisz, ale jako wysoki hierarcha kościelny, i to podczas mszy, w której bierze udział prezydent elekt. Czy to nie jest ojca zdaniem naruszenie zasady rozdziału Kościoła od państwa?

Nie da się tego całkiem odseparować i nie jest to takie straszne. W naszych duszach również nie ma oddzielnych części: stąd dotąd katolik lub protestant, potem rodzic, następnie wykonujący jakiś zawód płatnik podatków, a jeszcze osobno patriota. Każdy z nas jest wielowymiarowy, a żądanie pełnego rozdzielenia tych wymiarów to abstrakcja.

Ale moglibyśmy wybrać model francuski zakładający ścisłą separację państwa od religii.

To najgorszy z możliwych modeli, wcielany siłą w życie społeczne i grożący wojną religijną. Kościół się prześladowań nie boi, są wpisane w jego historię. Ale dla Polski byłoby to beznadziejne. Co to zresztą oznacza: całkowite rozdzielenie – mamy kasować święta religijne i wysadzać przydrożne figury jak za rewolucji francuskiej?

Ojciec dobrze wie, że nie o to chodzi. Ja pytam, czy nie lepiej, by regulacja takich kwestii jak zapłodnienie in vitro leżała w rękach państwa i sprawujących władzę polityków.

Jak można uznawać problem in vitro, czyli ludzkiego życia, za kwestię polityczną? To podstawowy problem ludzki. Kardynał Dziwisz, krytykując tę ustawę, nie uprawia polityki, lecz broni podstawowego prawa człowieka. Prawo do życia jest fundamentem innych praw. A Kościół zawsze będzie po stronie życia i najsłabszych.

Twierdzenie, że pieniądze wydawane na katechezę to są pieniądze wyrzucone w błoto, świadczy o ubóstwie myślenia. | Maciej Zięba

W takim razie może należałoby zmienić konstytucyjne zapisy o bezstronności państwa i równym dystansie władzy do wszelkich związków wyznaniowych?

W konstytucji jest mowa o „bezstronności” i „zapewnieniu swobody w wyrażaniu przekonań religijnych”, a nie ma mowy o „świeckości”, która bywa zawoalowaną formą państwa ateistycznego, ani o „równym dystansie”, będącym raczej terminem geometrycznym niż prawniczym. I nie widzę nic złego w tym, że jeden czy drugi polityk pójdzie na nabożeństwo. Jeśli pójdzie na katolicki pogrzeb, to niedobrze, a jak na Kongres Kobiet czy do „Gazety Wyborczej”, to dobrze? Bronisław Komorowski brał udział w uroczystościach katolickich, prawosławnych, protestanckich i żydowskich. Świetnie, to jest wpisane w dobrą polską tradycję. Propozycje wycinania elementów duchowych, religijnych z życia publicznego są niebezpieczne, wredne i mają straszliwe skutki społeczne.

Czy ojciec naprawdę nie dostrzega, że Kościół jest wyraźnie zaangażowany w bieżącą politykę?

W ostatnich wyborach prezydenckich niektórzy ludzie Kościoła okazywali sympatię Andrzejowi Dudzie, ale nigdzie nie słyszałem o jednoznacznej agitacji. Pół roku temu, kiedy miał być organizowany marsz PiS, chęć odprawienia Mszy przy tej okazji zgłosiło pięciu biskupów, w tym trzech emerytowanych. Ostatecznie pod naciskami innych biskupów – w sumie jest ich w Polsce ok. 140 – wszyscy się wycofali. To są konkrety, nie stereotypy i emocje w mediach.

Konkretem jest też list grożący ekskomuniką tym posłom, którzy zagłosują za ustawą o in vitro.

Nie ma tam jednoznacznej groźby ekskomuniki, a dużo delikatniejsze sformułowanie. Cytujmy dokładnie. Po drugie, raz jeszcze powtarzam, że w tym wypadku nie dotykamy sprawy politycznej, tylko podstaw życia: gdzie się ono zaczyna? Tu nie chodzi o poglądy, jak starają się nam wmówić atakujący, bo oczywiste jest także w świetle nauki, że indywidualne życie ludzkie, z pełnią swojej potencjalności, poczyna się w momencie powstania zygoty. Po trzecie, dopiero gdy przeczytałem parę naukowych prac genetyków o problemach związanych z konsekwencjami metody in vitro, to odkryłem, jak bardzo ta debata jest zmanipulowana.

To ogromny temat na inną dyskusję, dlatego zapytam o kolejną kontrowersję w relacjach państwo-Kościół. Chodzi o finansowanie Świątyni Opatrzności Bożej, gdzie wyraźnie obchodzi się prawo po to żeby przeznaczyć pieniądze na cel, na który te pieniądze przeznaczone być nie powinny.

Przeznaczono 6 mln zł nie na świątynię, tylko na wystawę muzealną poświęconą pamięci Karola Wojtyły i Stefana Wyszyńskiego, wybitnych w całej 1000-letniej historii, niezwykle zasłużonych polskich patriotów. Robienie z tego jednostkowego faktu i tej jednostkowej decyzji takiego zamieszania to dowód histerii. Pamiętam też podobną histerię, która rozpętała się, kiedy prezydent Komorowski pojechał na kanonizację Jana Pawła II. Wielu polityków i dziennikarzy krytykowało wówczas prezydenta, najmocniej Janusz Palikot, mówiący, że Jan Paweł II jest postacią katolicką, a nie polską. Siedziałem potem na placu św. Piotra, na którym było obecnych ponad 40 prezydentów i premierów, w tym także premier Francji Valls oraz były premier Fillon, i zastanawiałem się, do jakich granic absurdu potrafimy dojść w polskich dyskusjach.

Kolejna sprawa: jak mówi w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” jeden z kandydatów na Rzecznika Praw Obywatelskich, Adam Bodnar, na pensje dla katechetów wydajemy 1 mld zł rocznie. Zdaniem Bodnara tak być nie powinno, bo te pieniądze można przeznaczyć na cele ogólnospołeczne, a nie dofinansowywanie jednego ze związków wyznaniowych.

Przeznaczamy tę sumę także na katechezę dla ewangelików i prawosławnych oraz na lekcje etyki. O katechezę można mieć żal, że jest za słaba, że ją trzeba poprawiać, żeby była mądrzejsza, bardziej angażująca, ale twierdzenie, że to są pieniądze wyrzucone w błoto, świadczy o ubóstwie myślenia. Mogę panu pokazać wiele obszarów, gdzie miliard, a nawet dziesiątki miliardów marnuje się na jakieś dopłaty czy subwencje dla wybranych grup. Samo powiększenie biurokracji państwowej, które nastąpiło w ciągu ostatnich ośmiu lat kosztuje nas dodatkowe 2 mld zł rocznie.

Pojawiają się pomysły, żeby katechezę zastąpić religioznawstwem i żeby to był wówczas obowiązkowy przedmiot dla wszystkich.

A kto będzie religioznawstwa uczył? Katecheci? Już z nauczaniem etyki są problemy. Skąd nagle znaleźć armię wielu tysięcy dobrych religioznawców? Ale, ogólnie, jeśli chcemy wprowadzić religioznawstwo, proszę bardzo, wprowadźmy taki przedmiot. Nie liczmy jednak na to, że dzięki temu zmienimy polskie społeczeństwo. Obawiam się takiego inżynieryjnego podejścia do ludzi: tu coś wyciąć, tam zainstalować, tu przestawić, a tam implantować. Tak żywi ludzie, a tym bardziej społeczeństwa, nie działają. Zamiast o nadziejach osłabienia Kościoła i walki z Kościołem, znacznie lepiej jest myśleć o realnych ludziach, którzy żyją w realnej Polsce, w realnym Kościele, a także o tych, którzy w tym Kościele nie żyją, i razem starać się ułożyć to życie jak najsensowniej i najsprawiedliwiej.