Tomasz Sawczuk: Czy Polska jest krainą prekariuszy? Często słyszymy, że nasz rynek pracy jest szczególnie dotknięty niestabilnością, a niestabilność zatrudnienia to cecha charakterystyczna tej grupy społecznej.

Władysław Kosiniak-Kamysz: Musimy patrzeć na zmiany na rynku pracy w dłuższej perspektywie, przynajmniej od czasu wybuchu kryzysu finansowego. Co wtedy było najważniejszym problemem? Na przełomie lat 2007-2008 bezrobocie w Polsce zaczęło rosnąć po okresie spadku związanego z wejściem do Unii Europejskiej i emigracją. Sięgnęło 14 proc. A ponownie zaczęło spadać dopiero dwa lata temu i dziś to już tylko nieco ponad 10 proc.

TS: Ale jaki to ma związek z prekariatem?

WK-K: Trudno było o stabilność zatrudnienia w czasach, kiedy rosło bezrobocie. Wtedy samo miejsce pracy było ważniejsze niż jego jakość. Dopiero przy spadającym bezrobociu coraz istotniejsza staje się jakość pracy, czyli przede wszystkim stabilność zatrudnienia i wysokość płac. Skończył się czas, kiedy mogliśmy sobie pozwolić na nadużywanie niektórych umów dla osiągnięcia pewnych celów. Gra idzie teraz o godną pracę.

Łukasz Pawłowski: Czy to znaczy, że jeśli z powodu, na przykład, kryzysu w Grecji sytuacja polskiej gospodarki się pogorszy, jakość zatrudnienia znów przestanie mieć znaczenie?

WK-K: Elastyczności mamy już dość, teraz musi być ona zrównoważona ochroną. Ostatnio wprowadziliśmy w tym celu trzy rozwiązania. Po pierwsze oskładkowanie umów-zleceń i tzw. zbiegów umów-zleceń. Dotychczas gdy ktoś miał dwie umowy, składki były odprowadzane z jednej, a drugiej ubezpieczenie już nie obejmowało. To problem szczególnie ważny w branży ochroniarskiej, gdzie czasem pierwsza umowa była na 100 zł i od niej odprowadzano składki, a od drugiej – na 2 tys. zł – już nie. To się skończyło. Drugie rozwiązanie to ograniczenie nadużywania terminowych umów o pracę i wydłużenie okresu wypowiedzenia, do jakiego dają prawo. Trzecia, moim zdaniem niezwykle istotna zmiana to wpisanie tzw. klauzuli społecznej do zamówień publicznych. Chodzi o to, by w przetargach publicznych – a te mają wartość nawet 11-13 proc. PKB – oferty wybierano nie tylko ze względu na cenę, lecz również na jakość zatrudnienia osób w danej firmie. Przyjęliśmy te zmiany na jesieni. Promujemy je także u siebie w resorcie, gdzie udało się przejść z umów-zleceń dla pracowników ochrony i osób sprzątających na umowy o pracę.

ŁP: Inne instytucje nie idą pana śladem. Jak podaje Najwyższa Izba Kontroli postępowania z zastosowaniem klauzul społecznych stanowią „mniej niż 1 proc. wszystkich udzielonych zamówień publicznych”!

WK-K: To dopiero początek i potencjalnie wiele miliardów złotych, które najlepiej możemy spożytkować na walkę z dualizmem na rynku pracy, czyli sytuacją, gdy dwie osoby wykonują te same prace na różne umowy. Zmiana ustaw jest potrzebna, ale bez pokazania pracodawcom, że będziemy nagradzać tych, którzy dają stabilne zatrudnienie, te zmiany będą niepełne.

TS: Twierdzi pan, że wzmacnianie bezpieczeństwa na rynku pracy to polityka przemyślana od czasu wybuchu kryzysu. A może przed wyborami rząd po prostu poczuł oddech PiS-u na plecach, a pan tylko dorabia do tego historię?

WK-K: O zmianach nie zaczęliśmy mówić teraz. Część z nich została wprowadzona w latach 2013-2014 i sukcesywnie wchodzi w życie. Dynamika zdarzeń na scenie politycznej jest znacznie większa niż na rynku pracy.

ŁP: Profesor Mączyńska polski rynek pracy ocenia znacznie surowiej. W rozmowie z Grzegorzem Sroczyńskim powiedziała pani: „Pod koniec lutego Komisja Europejska opublikowała cenzurkę dla Polski. Zostaliśmy mocno skarceni za lekceważenie spraw społecznych i umowy śmieciowe. Rekordowa segmentacja rynku pracy – tak o nas piszą, bo mamy już 30 proc śmieciówek”. Czy taka „cenzurka” ma dla Polski jakieś konkretne konsekwencje?

Elżbieta Mączyńska: W tym wypadku jest podobnie jak z dyrektywami, które nie są prawem, a zaleceniami. Ale jesteśmy członkiem UE, w Unii obowiązują określone zasady, powinniśmy więc zadbać o cywilizowany rynek pracy. Unia nie karci dla karcenia – chodzi o to, że taka sytuacja ma konsekwencje dla rynku w ogóle. Fakt, że jeden pracodawca zatrudnia na „śmieciówkach”, a drugi stosuje pełne oskładkowane wynagrodzenia, zakłóca konkurencję. Uczciwy pracodawca jest od razu na gorszej pozycji, bo ma wyższe koszty płac. A przecież konkurencyjność to fundament gospodarki wolnorynkowej, dlatego UE nas przestrzega, bo rzeczywiście jesteśmy rekordzistami pod względem segmentacji rynku pracy.

Mało tego, jesteśmy w rankingu UE niemalże w ogonie pod względem wysokości wynagrodzeń. Równocześnie – w ogonie pod względem innowacyjności. Dobrze by było, gdybyśmy patrzyli na gospodarkę holistycznie i te fakty łączyli. Nic się nie dzieje bez przyczyny – to, że jesteśmy nisko usytuowani pod względem innowacyjności, ma swoje źródło w niskich płacach. Model taniej siły roboczej jako motoru napędzającego wzrost naszej gospodarki się wyczerpuje. Wyczerpuje się szybko i przynosi coraz mniejsze efekty. I trzeba to uwzględniać w polityce społeczno-gospodarczej. Utrzymywanie takiego modelu groziłoby bowiem Polsce przekształcaniem się w kraj parakolonialny, w kraj co najwyżej montowni, a nie własnej produkcji, nasyconej nowoczesnymi technologiami.

Nie podoba mi się hasło „koniec z umowami śmieciowymi” – one też spełniają swoją funkcję. Ale chodzi o to, by ich zawieranie nie stawało się regułą i kpiną z prawa. | Elżbieta Mączyńska

ŁP: Joanna Tyrowicz, współautorka badań rynku pracy prowadzonych przez NBP, twierdzi, że umów cywilnoprawnych jest w Polsce jedynie 4 proc., a nie 30. Większość „śmieciówek”, o których pani mówi, to terminowe umowy o pracę dające niemal takie same prawa jak pełen etat. Czy podawane przez panią dane nie są w związku z tym mylące?

EM: Są na pewno trochę mylące, ale to dotyczy także całości statystyki zatrudnienia, która jest zawiła i często bywa niejasna. Na przykład, jeżeli ktokolwiek przepracuje w ciągu roku choćby jeden dzień, to jest uznawany za zatrudnionego w ciągu całego roku. Statystyka nie jest tu jednak najważniejsza. Uelastycznianie rynku pracy to bowiem proces nieodwracalny, wymuszany przez zmiany technologiczne, internetyzację itd. Istotne jest, aby rynek pracy był tak uporządkowany, by regulacje prawne nie zachęcały do „śmieciówek” – a obecnie zachęcają. Tak się dzieje ze względu na zróżnicowane metody oskładkowania wynagrodzeń zależne od form zatrudnienia. Rozwiązaniem byłoby zatem jednolite oskładkowanie.

TS: Ale jeśli umowy cywilnoprawne stanowią zaledwie 4, a nie 30 proc. wszystkich, to czy rzeczywiście tak istotnym problemem jest w Polsce niestabilność zatrudnienia?

WK-K: Jest problem, bo w niektórych sektorach odsetek umów cywilnoprawnych jest dużo wyższy. Godna praca to moim zdaniem nasze największe wyzwanie. Zgadzam się z panią profesor – konkurencyjność Polski oparta na taniej sile roboczej jest za nami. Musi zastąpić ją innowacyjność, jakość wykonania i staranność pracy.

TS: To bardzo ogólne hasła, co konkretnie wynika z tego dla naszej polityki?

EM: Nie są ogólne, bo jeśli do przetargów wpisana jest klauzula społeczna, promująca firmy zatrudniające na etat, to jest to przy obecnym systemie prawnym bardzo praktyczne i uzasadnione rozwiązanie. Jeżeli bowiem popatrzymy kompleksowo na gospodarkę, a jest to zadanie rządu, zobaczymy, że zasady kształtowania rynku pracy mają wpływ na inne ważne czynniki, choćby demograficzne. Ktoś, kto nie ma perspektyw zatrudnienia, ma większe bariery w podejmowaniu decyzji np. o założeniu rodziny. A nawet jeśli ją założy, to rzadziej zdecyduje się na posiadanie wielu dzieci. Dlatego tak ważne jest ucywilizowanie rynku pracy.

Ale żeby była jasność, jeszcze raz podkreślam – czasy, kiedy ludzie całe życie spędzali w jednym miejscu, na jednym etacie, już nie wrócą.

TS: Dlaczego?

EM: Tempo przemian w gospodarce jest tak wielkie, że pełne etaty będą w zaniku, zastępowane przez inne formy. Z tego powodu nie podoba mi się hasło „koniec z umowami śmieciowymi” – one też spełniają swoją funkcję. Ale chodzi o to, by ich zawieranie nie stawało się regułą i kpiną z prawa. Szczycę się tym, że w Polskim Towarzystwie Ekonomicznym wszyscy pracują na etatach. Jeśli chcemy zmian, powinniśmy zacząć od siebie. I jeszcze raz podkreślam, że jednolite oskładkowanie wynagrodzeń sprzyjałoby racjonalizacji rynku pracy.

WK-K: Ja także nie odrzucam całkowicie umów cywilnoprawnych, bo są tacy, którzy chcą na nich pracować. Wolą umowę-zlecenie, bo daje im poczucie wolności, nie muszą odbijać kart na zakładzie pracy. Miejsce i czas pracy przestały już odgrywać tak ważną rolę. Rozpiętość wachlarza umów nie jest zła, złe są nadużycia.

EM: Problem jest jednak większy, tak duży, że niepokoi mnie, że się nim nie zajmujemy. Światłe kraje, jak Szwecja, eksperymentalnie wprowadzają skrócony wymiar tygodnia pracy. Po co? Aby dla większej liczby osób tej pracy wystarczyło. Dlaczego? W krajach bogatych mamy do czynienia z gospodarką nadmiaru, czyli wszystkiego jest w nich za dużo, poza… pracą właśnie. Potwierdzają to zmiany dokonujące się na rynku pracy, i to w skali globalnej. Dziś np. prezes globalnego towarzystwa ubezpieczeniowego mówi, że jego firma będzie także masowo zwalniała wykształconych ludzi, w tym aktuariuszy – arystokrację zawodu. Wyręczą ich programy komputerowe, które są w stanie niemalże w nanosekundach policzyć ryzyko w ubezpieczeniach. Zatem także klasa średnia jest dziś zagrożona bezrobociem. Czy nie pora – gdy produktywność rośnie gwałtownie w wielu dziedzinach, a od ludzi wymaga się coraz większej kreatywności i uczenia się przez całe życie – by zacząć się pracą dzielić? Także, żeby był czas na owo uczenie się. Czy nie pora zatem na refleksję nad skracaniem urzędowego, tygodniowego wymiaru czasu pracy?

ŁP: Ale dzielenie się oznacza znacznie niższe wynagrodzenia.

WK-K: Wynagrodzenia są kluczem na najbliższym etapie. Przykład Szwecji jest dobry, bo tam wymiar ochrony socjalnej jest największy w Europie. Znacznie wyższy jest też udział umów o pracę nie na pełen etat, szczególnie w okresie zajmowania się dziećmi. U nas odsetek umów o pracę w niepełnym wymiarze jest minimalny. Wynika to przede wszystkim z wysokości zarobków, bo gdyby były większe, w rodzinie jedna osoba mogłaby zdecydować się na pół etatu i pozostanie z dzieckiem w domu. Bez wzrostu zarobków i wprowadzenia w umowach-zleceniach minimalnej stawki godzinowej tego nie osiągniemy.

ŁP: Mówimy tak, jakbyśmy działali w całkowitej próżni. A przecież w Polsce są podmioty mające chronić pracowników. Jest m.in. Państwowa Inspekcja Pracy – instytucja z dużymi kompetencjami, która może kontrolować pracodawcę bez zapowiedzi, nakładać mandaty, nakazywać zatrudnienie na umowę o pracę. Dlaczego więc problem chociażby nadużywania umów cywilnoprawnych narasta?

WK-K: PIP nie podlega rządowi i ministrowi pracy, lecz Sejmowi.

TS: Co nie zmienia faktu, że mamy już w ręku narzędzia. Dlaczego nie działają?

WK-K: Czasem ważniejsze od dobrego prawa są dobre zwyczaje, tego nie przeskoczymy.

EM: Co warte prawo bez obyczajów? Gdyby wszystkie formy zatrudnienia były identycznie oskładkowane, pracodawcy byłoby obojętne, czy zatrudnia na etat czy zlecenie. To dość proste rozwiązanie, ale pracodawcom się nie podoba, bo twierdzą, że zmniejszy ich konkurencyjność. Prawdę mówiąc, właściwie jakakolwiek zmiana tego dotycząca jest odbierana przez pracodawców jako atak na ich wolność i konkurencyjność. Ale jeśli każdy z nich jest tak niekonkurencyjny, to może ich przedsiębiorstwa po prostu nie mają racji bytu?

TS: Od stycznia 2016 r. rząd wprowadzi program „Pierwsza praca”. Polega on na tym, że państwo przez rok płaci zatrudnionej w ramach programu osobie wynagrodzenie minimalne, a następnie przez co najmniej kolejny rok pracodawca ma obowiązek nadal zatrudniać tego człowieka. Rząd chce w ten sposób stworzyć 100 tys. miejsc pracy. Dlaczego akurat 100 tys.?

WK-K: Jest to kolejny program, który udało się przyjąć dla młodych, czyli Polaków już nie do 25., ale do 30. roku życia. Rozszerzyliśmy definicję osoby młodej, bo dziś edukacja trwa dłużej. Inny program to „Wsparcie w starcie” – nisko oprocentowane pożyczki na otwarcie własnego biznesu. Cieszy się popularnością, działa od listopada zeszłego roku i ostatnio podpisałem następną transzę pieniędzy na ten cel, bo pierwsza pula się wyczerpała. Program „Pierwsza praca” to projekt najbardziej bogaty, jeśli chodzi o dofinansowanie zatrudnienia. Pracodawca dostanie niemal 30 tys. zł rocznie na takie miejsce pracy.

TS: Krytycy tego programu mówią, że nie dość, że dofinansowujemy pracodawców, zamiast pracowników, to jeszcze tworzymy tanie miejsca pracy.

WK-K: Zauważcie, że zalecenie dla pracodawców brzmi: skoro państwo was wspiera, umożliwiając uruchomienie miejsca pracy, dajcie młodemu człowiekowi zarobić więcej. Skoro macie obniżone koszty pracy – podnieście wynagrodzenie.

TS: Ale obowiązku nie ma.

WK-K: Oczywiście, jakbyśmy dali obowiązek zatrudnienia za średnią pensję, to i miejsc pracy byłoby mniej.

TS: A nam potrzeba akurat 100 tys.?

WK-K: Pomoc państwa możliwa jest w pewnych granicach. 100 tys. wzięło się z tego, że po tym, jak Polska została zwolniona z procedury nadmiernego deficytu, część środków zaoszczędzonych w Funduszu Pracy możemy przeznaczyć na ten cel.

TS: Nie bez powodu pytam o liczbę, bo odnosi się wrażenie, że nie jest to przemyślany program, tylko po prostu hasło wyborcze. 100 tys. to ładna, okrągła liczba, ale przecież nikt nawet nie kontroluje, w jakich dziedzinach gospodarki te osoby są zatrudniane. Długofalowo program może nie mieć żadnych pozytywnych skutków, bo po jego zakończeniu młodzi ludzie zostaną po prostu zwolnieni.

WK-K: Nie przekreślałbym tak pochopnie tego programu. Gdy jeżdżę po kraju, widzę chęć pracodawców do stworzenia kolejnego miejsca pracy. Ale potrzebują zachęty, bo nie mają wystarczającej płynności finansowej. Program jest korzystny, i dla pracowników, i pracodawców.

ŁP: Powiedział pan, że także program pożyczek cieszy się dużą popularnością, ale jak ocenia się jego długofalową efektywność? Czy ktoś z ministerstwa sprawdzi, jak funkcjonują przedsiębiorstwa założone dzięki tym środkom? Czy podobnie będzie oceniony program „Praca dla młodych”? A może po prostu wydamy pieniądze i na tym koniec…

WK-K: Program pożyczkowy sam sobie wystawia świadectwo, bo zaciągnięta pożyczka – choć jest nisko oprocentowana – musi zostać zwrócona. Każdy, kto ją weźmie, podejmuje więc ryzyko.

Program „Praca dla młodych” też będzie kontrolował jakość miejsc pracy i wiarygodność zgłaszającego się przedsiębiorcy. Dla jednych będzie to szansa na wyjście ze „śmieciówki”, dla innych szansa na pierwszą pracę i zdobycie jakiegokolwiek doświadczenia, a to pracodawcy cenią bardziej niż jakikolwiek inny punkt w CV.

Zmiana ustaw jest potrzebna, ale bez pokazania pracodawcom, że będziemy nagradzać tych, którzy dają stabilne zatrudnienie, te zmiany będą niepełne. | Władysław Kosiniak-Kamysz

EM: Pomoc młodym ludziom się należy, ale mam wątpliwości, czy powinno się wspomagać pracodawcę. Bardziej wierzę w pomoc pracownikom. Gdy młodzi ludzie nie mogą znaleźć zatrudnienia, to bardziej przydałaby im się pomoc np. w formie bonów, ułatwiających przemieszczanie się w celu poszukiwania pracy i dostosowania do rynku zatrudnienia. Lepiej wykorzystaliby to wsparcie niż jakikolwiek pracodawca. Płacenie pracodawcom ich demobilizuje, a przy tym jest sprzeczne z ideą biznesu.

ŁP: Tymczasem zarówno Ewa Kopacz, jak i Beata Szydło mówią o obniżeniu podatku dla przedsiębiorstw z 19 do 15 proc. Czy pan minister uważa, że to dobry pomysł?

WK-K: Ja reprezentuję inną formację niż obie panie.

ŁP: Ale rząd ten sam, co pani premier.

WK-K: Wolę mówić o swoich pomysłach. Byłbym zwolennikiem przyspieszenia rozliczenia VAT, bo często małe firmy mają problem z oczekiwaniem na zwrot podatku. Zmieniłbym też możliwość tworzenia własnych przedsiębiorstw przez wydłużenie okresu dochodzenia do pełnej stawki ZUS. Teraz są to dwa lata, my proponujemy pięć lat. Dwa lata to zbyt krótki okres, wiele firm nie jest w stanie tak szybko płacić pełnych składek i upada.

EM: Obniżenie podatku dochodowego od przedsiębiorstw (CIT) jest absurdalne. Polska należy do krajów o niskich podatkach dla biznesu. W USA taki podatek wynosi 35 proc., w Polsce 19. Także podatek od osób fizycznych, choć teoretycznie progresywny, jest u nas de facto liniowy, mało kto bowiem opłaca wyższą stawkę podatkową. Co więcej, system jest regresywny. Sprawia, że bogaci, mający większe możliwości optymalizacji podatkowej, w ostatecznym rozrachunku są relatywnie mniej obciążeni podatkowo niż biedniejsi i mniej niż wynosi nominalna, urzędowa stopa podatkowa. To jest zresztą problem występujący nie tylko w Polsce. W USA zwrócił na to uwagę jeden z najbogatszych ludzi świata, Warren Buffett, orędownik podniesienia podatków dla najbogatszych. Jak przyznaje, jest relatywnie mniej obciążony podatkowo niż jego sekretarka i inni pracownicy, co uznał za absurd. Tego typu absurdy prowadzą do pogłębiania nierówności dochodowych. A im one są głębsze, tym większe tworzą się bariery popytu.

ŁP: Rozwiązaniem, które ostatnio coraz częściej pojawia się w dyskusjach na temat ustabilizowania sytuacji na rynku pracy, jest powszechny dochód gwarantowany. Panie ministrze, czy to możliwe do wprowadzenia w Polsce?

WK-K: …

ŁP: Pan tylko się uśmiecha.

WK-K: Niech to rozwiązanie pozostanie w sferze dyskusji.