Tomasz Sawczuk: Kibicuje pan Andrzejowi Dudzie?

Jan Rokita: Dość dawno straciłem emocjonalny stosunek do polskiej polityki. Powiedziałbym raczej, że obserwuję z uwagą i zainteresowaniem. Przede wszystkim byłbym bardzo usatysfakcjonowany jako obywatel, gdyby okazało się, że da się zrealizować zgłoszony przez Dudę zamiar zasypania przepaści społecznej, która istniała już wcześniej, a którą wyostrzył Smoleńsk – zamiar odbudowy poczucia wspólnoty narodowej, obywatelstwa.

Największym od lat problemem polskiej polityki – którego nie udało się przezwyciężyć w 2005 r. – jest ta podziemna rzeka, która podmywa polską państwowość, przez co miliony obywateli otwarcie głoszą totalny brak zaufania do instytucji państwowych. Niektórzy uważają wręcz, że jest to państwo okupacyjne. Na dodatek, co najgorsze, są to ludzie, którzy głęboko wierzą w tradycję narodową, patriotyczną, powstańczą. Jeżeli faktycznie pierwszy rok czy dwa lata prezydentury Dudy spowodowałyby, że ta rzeka stanie się strumykiem, byłoby to wielkie osiągnięcie. Nie wiem, czy to możliwe, ale są na to pewne szanse.

Czy te same cele nie mogłyby być osiągnięte przez Bronisława Komorowskiego?

Na pewno nie. Komorowski – przy różnych swoich zaletach – stał się drugą po Donaldzie Tusku symboliczną postacią tego konfliktu. Jako osoba zaangażowana niesłychanie mocno w posmoleńską awanturę emocjonalną, która miała miejsce w Warszawie w 2010 r., jako strona w kwestii, która ma wymiar przede wszystkim tożsamościowo-symboliczny, był od tamtego czasu na straconej pozycji. Niezależnie od tego, ile by wypowiedział sloganów patriotycznych i wezwań do jedności, nie miało to już żadnego znaczenia. Część społeczeństwa traktowała jego deklaracje jako zakłamane. Duda ma szansę, ponieważ dla tej części opinii publicznej jest wiarygodny. Widać entuzjazm ludzi, którzy w ostatnich latach traktowali sami siebie nie jak obywateli, ale jak poddanych tego państwa. Mówię tu jednak cały czas o kwestiach świadomości obywatelskiej, a nie realiach polityki.
A jak przekłada się to na politykę? Czy to oznacza, że przez następnych 5 lat polska polityka będzie znów skupiona na sprawach symbolicznych?

Prezydentura w Polsce służy do celów metapolitycznych, nie do rządzenia. Dobra prezydentura wykazuje się właśnie na tym polu. Prezydent, który wtrąca się w bieżące sprawy, w efekcie zawsze wpływa negatywnie na państwo, wkłada kij w szprychy rządowi, zajmuje się rzeczami, do których nie ma faktycznie kompetencji konstytucyjnych, w związku z czym wychodzą z tego różne konflikty. Chciałbym, żeby Duda zajmował się tylko polityką symboliczną. Po to jestem gotów płacić podatki na prezydenta, zgadzam się na to, by mieszkał w pałacu, żeby setki żołnierzy oddawały mu honory, saluty, żeby wożono go za moje pieniądze najlepszymi limuzynami, przyznawano mu urzędników, którzy absolutnie nic nie robią w tym pałacu, tylko zapalają i gaszą żyrandole – to ma być gość, który cały czas działa tak, aby ta wspólnota miała się lepiej.

Gdyby swoim publicznym postępowaniem prezydent Duda zasypywał podział, o którym mówiłem, oznaczałoby to stopniowe odbudowanie poczucia wspólnoty, integrowanie społeczeństwa. Społeczeństwa wewnętrznie zintegrowane zajmują się zaś kwestiami symbolicznymi znacznie mniej niż te podzielone. Zależność jest więc odwrotna. Jeżeli projekt Dudy się, uda ranga wszystkich symboli patriotycznych i narodowych spadnie. Tam, gdzie jest wspólnota, nie trzeba ciągle o niej mówić. Dla mnie to jest ideał społeczeństwa: poczucie wspólnoty jest głębokie, a polityka pragmatyczna.

Największym od lat problemem polskiej polityki – którego nie udało się przezwyciężyć w 2005 r. – jest ta podziemna rzeka, która podmywa polską państwowość. | Jan Rokita

Mam jednak wrażenie, że wokół Andrzeja Dudy zaczyna powstawać atmosfera kultu. Tomasz Terlikowski wykazywał zbieżność dat zaprzysiężenia i katolickiego święta Przemienienia Pańskiego, Maciej Pawlicki w tygodniku „W Sieci” stwierdził, że ten wybór to być może najważniejszy punkt zwrotny w polskiej historii po 1980 r. Jak w tym kontekście wyobraża sobie pan możliwość dążenia do zgody?

Jako człowieka nieemocjonalnie traktującego politykę tego typu początki kultu mnie bawią. Gdyby rozpatrywać je bez kontekstu i wiedzy o przyczynach, można by było poprzestać na diagnozie śmieszności. Ale ponieważ znamy kontekst i przyczyny, jestem w stanie patrzeć na te zjawiska z dużą dozą pozytywnego nastawienia i optymizmu. Skąd ten kult Dudy? Stąd, że u bardzo wielu ludzi, mających poczucie obywatelskiego wykluczenia, to poczucie właśnie ginie. Kończy się coś złego. Wiele osób przeżywa ponowne narodziny do obywatelstwa, zgłaszają akces do wspólnoty. Z tego punktu widzenia ta powierzchowna śmieszność skrywa nadzieję na powrót części społeczeństwa do polskiej państwowości, na to, że nie będą dalej podmywać instytucji. To bardzo pozytywne wydarzenie.

Zgoda, że wiele osób może wrócić do życia obywatelskiego, ale czy to nie będzie powrót kosztem wykluczenia z niego innych grup, zamiana miejsc? Jeżeli postrzega się nowego prezydenta jako mesjasza, mającego ocalić polskość przed osobami, które jej zagrażały, to – by utrzymać się w stylistyce – jego ewentualni krytycy wyglądają raczej na sługi diabła niż ludzi o odmiennych opiniach.

Gdy mówię, że nie wiem, czy Duda sobie poradzi, to mam na myśli między innymi problem, który pan podniósł. Najwięcej jest w jego rękach. Duda nie ma temperamentu rewolucjonisty, radykała, jest miękki w swojej istocie, w kwestii charakteru i poglądów. Ta jego droga od Unii Wolności do twardego PiS-u pokazuje to bardzo wyraźnie. Duda jest typowym reprezentantem współczesności, świata miękkich wartości. To nie jest człowiek, który wierzy twardo w jakieś ideologie. Jest mało prawdopodobne, żeby mobilizował swoich zwolenników do ideologicznych czy partyjnych kampanii przeciwko politycznym rywalom. Nie wydaje mi się, żeby był przywódcą, który by maszerował po zdobyciu okopów platformerskich na białym koniu, z szablą, jak hetman w otoczeniu Najświętszej Panienki i wszystkich świętych, z Terlikowskim i innymi w odwodzie.

Jest kwestią sztuki politycznej, czy będzie potrafił utrzymać ten nieco zelocki entuzjazm swoich zwolenników, a jednocześnie powstrzymać ich przed ostrym atakiem na przeciwników, utrzymać kontakt i dialog z alternatywnym obozem politycznym. A tam też chyba zmieniają się nastroje. W ostatnim tekście Adama Michnika, który bardzo mnie ucieszył, nie ma już mowy o dyktaturze i konieczności obrony demokracji, a jest o tym, że to prezydent, któremu trzeba życzyć jak najlepiej. Chciałbym więc szukać symptomów tego, że coś może się udać.

Oczekiwania wobec Andrzeja Dudy są jednak większe. Bronisław Wildstein powiedział, że ten wybór i ewentualne zwycięstwo PiS-u w wyborach mogą otworzyć perspektywę rozpadu III RP.

W ciągu ostatnich 10 lat straciłem wiarę w to, że Polska jest zdolna do skoku instytucjonalnego, tego co nazywałem „szarpnięciem cuglami”. Głębiej postudiowałem polską historię, zastanowiłem się nad polskimi tradycjami, polską mentalnością, polskim podejściem do państwa i doszedłem do wniosku, że to, co mnie by się w Polsce marzyło, czyli moja IV Rzeczpospolita, która miałaby najsprawniejsze w Europie instytucje, to Polska nieosiągalna. Czy PiS jest zdolny do takiej przebudowy instytucji? Oczywiście nie. PiS jest partią całkowicie antyinstytucjonalną i nie rozumie znaczenia instytucji publicznych. Nie oczekuję więc niczego takiego także od Andrzeja Dudy.

Kiedy więc mówi pan entuzjastycznie o symbolicznym wymiarze prezydentury Dudy, to sprowadza się to do pewnego rodzaju festynu pozbawionego treści? Byle ludzie się pocieszyli, bo wiele dobrego i tak z tego nie wyniknie?

To dwie różne kwestie. Polska nie cierpi na jedną chorobę, lecz na wiele. Jedną jest bardzo głęboki społeczny podział, który niszczy poczucie wspólnoty. Inna to problemy instytucjonalne. O ile mam pewną nadzieję na przezwyciężenie pierwszego problemu, o tyle nadzieje na przezwyciężenie drugiego są bardzo ograniczone. Nie dojdzie tu w każdym razie do żadnego skoku. Możliwe, że znajdą się ludzie, którzy – jak Anna Streżyńska w poprzednim rządzie PiS – nieoczekiwanie będą w stanie przekształcić pewne instytucje w bardziej sprawne.

Duda nie ma temperamentu rewolucjonisty, radykała, jest miękki w swojej istocie, w kwestii charakteru i poglądów. To typowy reprezentant współczesności, świata miękkich wartości. | Jan Rokita

A co z partią Jarosława Kaczyńskiego? Po wygranej Andrzeja Dudy partia desygnowała na kandydatkę na premiera Beatę Szydło. Czy to jest inny PiS niż 4 czy 8 lat temu?

Mowa programowa Beaty Szydło z Katowic sprzed kilku tygodni była zdumiewająca, w całości poświęcona problematyce socjalnej. Przeciwnikiem stał się kapitalista, przede wszystkim zagraniczny, a partnerami do robienia polityki rozmaite upośledzone grupy społeczne. Ta wizja świata jawi mi się jako w PiS-ie całkowicie nowa. Do tej pory podstawowa dychotomia, która rządziła ideologią tej partii, dzieliła ludzi na mainstream i niezłomnych. Gdzie teraz są zdeprawowane elity, które zniszczyły państwo polskie, gdzie są sprzedajni sędziowie, korporacje opanowane przez nepotyzm, służby specjalne rządzące gospodarką? Te pytania PiS-owskiej polityki wynikały po części z przesadzonej, ale po części z prawdziwej diagnozy. Tymczasem Beata Szydło nawet do tej diagnozy nie nawiązała! Jej wyrzeczenie się ideologii PiS-owskiej – jeśli by traktować „mowę katowicką” jako rzeczywisty plan polityczny – było totalne. Odpowiadając na pana pytanie wprost – to jest kompletnie inny PiS.

Dotychczas „straszenie PiS-em” polegało na straszeniu właśnie tym, czego w przemówieniu Beaty Szydło nie było. Czy takie podejście daje tej partii pewność zwycięstwa w wyborach parlamentarnych, czy może prawica zachłyśnie się dotychczasowymi sukcesami i powróci do języka na tyle radykalnego, że znów przestraszy wyborców?

To, że PiS wygra wybory, jest jasne od I tury wyborów prezydenckich. Pytanie tylko, czy będzie rządził sam, czy w jakiejś konfiguracji. Żeby PiS nie wygrało wyborów, musiałaby wybuchnąć bomba atomowa.

Prezydent Duda zapowiada objazd po kraju. Czy jego zaangażowanie w kampanię wyborczą PiS-u nie będzie przeszkodą w dążeniu do zmniejszenia podziałów społecznych?

Tak, to jest zasadnicza trudność. Historia zastawiła na niego pułapkę. Polska padła ofiarą demokratycznego kalendarza już w 2005 r. Efekty tego czujemy od wielu lat. W tej chwili najważniejszym problemem Dudy – ważniejszym nawet od wszystkich dylematów zagranicznych, które może odkładać w czasie – jest to, że z jednej strony mamy jego obietnicę koncyliacyjności, odbudowy wspólnoty, sprawowania prezydentury przez permanentną debatę, a z drugiej strony jego podstawowy interes polityczny jest taki, żeby przyczynić się do jak największego zwycięstwa PiS-u. Zwycięstwo wyborcze Prawa i Sprawiedliwości skutkowałoby bowiem znacznie większym prawdopodobieństwem sukcesu jego prezydentury.

Ten pierwszy cel wymaga koncyliacyjnego nastawienia wobec rządu, polityki uśmiechu, łagodności, organizowania rad, debat itd., a drugi wymaga „walenia” w Ewę Kopacz i Platformę Obywatelską. Pytanie, czy uda mu się przepłynąć między tą Scyllą a Charybdą. Pewnym atutem dla Dudy są takie postaci w rządzie, jak Tomasz Siemoniak czy Grzegorz Schetyna, którzy też mają interes w tym, by współpracować na polu polityki zagranicznej. Może być tak, że na polu wewnętrznym Duda będzie krytyczny wobec Kopacz i rządu w związku z kampanią wyborczą, a koncyliacyjność i gotowość współpracy będzie manifestował na polu polityki zagranicznej i obronnej, kooperując z Siemoniakiem i Schetyną. Jest to jakaś koncepcja rozwiązania sytuacji, z której – uczciwie mówiąc – nie ma dobrego wyjścia.