Łukasz Pawłowski: Jest pan założycielem wielu start-upów, w tym bardzo popularnego w Polsce słownika ling.pl. Od kilku lat intensywnie redaguje pan też polską i angielską wersję Wikipedii. Jakie jest pańskie doświadczenie z polskimi internautami? Czy takie pojęcie – „polski internauta” – ma w ogóle sens, czy też Polacy od innych użytkowników internetu niczym się nie różnią?
Dariusz Jemielniak: Na pewno istnieje polska specyfika. Dla nas charakterystyczne jest na przykład to, że nie chcemy za nic płacić. To bariera nie do przekroczenia, nawet najdrobniejsza opłata abonamentowa napotyka na mur oporu. Na Zachodzie opłaty za aplikacje czy usługi są znacznie powszechniej akceptowane. Ciekawostką jest także to, że polscy internauci wcale nie są tacy konfliktowi. Anglojęzyczni są nastawieni zdecydowanie bardziej konfrontacyjnie. Możliwe, że to przez większe poczucie anonimowości.
W naszej debacie publicznej panuje jednak przekonanie, że dyskusje w polskim internecie są wyjątkowo brutalne.
To w dużym stopniu mit. Faktem jest, że internet jest znacznie bardziej brutalnym medium niż inne – co oczywiście wiąże się z poczuciem anonimowości – ale i w krajach zachodnich sieć nie jest wolna od brutalności. Wystarczy wspomnieć „dyskusje”, jakie ostatnio toczyły się na portalu reddit.com. Tam także publikuje się materiały, które do naszego internetu trafiają znacznie rzadziej, m.in. drastyczne zdjęcia i filmy.
Napisał pan książkę opisującą osoby zaangażowane w tworzenie Wikipedii. Czy w tej społeczności również widać jakieś różnice narodowe?
Polska społeczność Wikipedii – jak reszta internetu – jest „zdrowsza” niż angielskojęzyczna. Jesteśmy bardziej zdyscyplinowani i skłonni trzymać się reguł. Trzeba jednak pamiętać, że ogólny poziom konfliktogenności w społeczności wikipedystów jest znacznie wyższy niż w innych grupach. Konflikt i dyskusje są tym, co napędza rozwój Wikipedii.
Jeśli, jak pan twierdzi, polska społeczność wikipedystów jest mniej konfliktowa, jak wyjaśnić decyzję Wikipedii o blokadzie pół miliona polskich kont? Osoby zablokowane nie mogą edytować treści bez zalogowania się. Jak czytamy na stronie Wikipedii, „powodem blokady są długotrwałe, notoryczne przypadki wandalizmu, polegające na niszczeniu i kasowaniu treści artykułów encyklopedycznych, stron współpracy oraz stron użytkowników, trollowaniu, obrażaniu i stosowaniu gróźb karalnych wobec innych użytkowników, propagowaniu postaw nazistowskich i gloryfikowaniu zbrodniarzy wojennych”.
To efekt trollingu, którego autorem jest właściwie jedna osoba – ktoś bardzo zdeterminowany, być może wariat. Pozostaje ubolewać, że polscy operatorzy internetu nie są w stanie reagować profesjonalnie i szybko na zgłoszenia tego typu zachowań. Szerzenie propagandy nazistowskiej jest przecież w Polsce czynem karalnym, w związku z czym należałoby się spodziewać, że dostawcy zrobią wszystko, by taką osobę odciąć od sieci. Niestety, tak się nie stało. Jako Wikipedia wyczerpaliśmy wszystkie inne ścieżki i stąd tak drastyczna decyzja. Liczymy na to, że to wywoła po stronie dostawców internetu jakąś reakcję.
Czy gdziekolwiek indziej takie rozwiązania były już wprowadzane?
Nie jestem pewien. Wiem jednak, że w wielu krajach dostawcy internetu na takie zgłoszenia reagują znacznie szybciej i bardziej zdecydowanie.
Czy ta sytuacja jest dobrą metaforą naszego postrzegania hejtu w internecie? Kilka osób – lub nawet jedna – robi wokół siebie duże zamieszanie, ale powstaje wrażenie, że to ponad 500 tys. osób jest niegodnych zaufania…
Na pewno. Trolle w internecie to niewielki odsetek, ale niestety ich działalność bardzo silnie rzutuje na percepcję internetu w ogóle.
Polscy internauci wcale nie są tacy konfliktowi. Anglojęzyczni są nastawieni zdecydowanie bardziej konfrontacyjnie. | Dariusz Jemielniak
Powiedział pan, że rozwój Wikipedii napędza spór pomiędzy użytkownikami, a wikipedyści nie boją się wchodzić w konflikty. W jaki sposób są one moderowane, tak by nie wymykały się spod kontroli?
Można dyskutować i to bardzo ostro, ale nie wolno nikogo obrażać. Za tego rodzaju „argumentację” można zostać zablokowanym.
I to wszystko?
W zasadzie tak.
Co to dokładnie znaczy, że można zostać zablokowanym?
Każdy administrator – a jest ich w polskiej Wikipedii ok. 100 – może zablokować kogokolwiek bez żadnego ostrzeżenia. Robi tak na zgłoszenie poszkodowanego lub samodzielnie.
W innych serwisach taka praktyka nie działa. Na Facebooku na przykład znacznie trudniej wymóc na administratorach zablokowanie czyjegoś konta.
Ale Facebook nie opiera się na społeczności wolontariuszy, tylko na pracownikach. W przypadku społeczności wszyscy poczuwają się solidarnie do tego, by dany serwis funkcjonował jak najlepiej. Ludzie w ramach wolontariatu poświęcają swój czas, żeby przeglądać tego rodzaju zgłoszenia. Do rozsądzania konfliktu potrzebne jest zaangażowanie, przydatny jest także autorytet – tego nisko opłacani, anonimowi pracownicy portalu społecznościowego nie mają.
Ile osób w chwili obecnej jest zaangażowanych w tworzenie Wikipedii?
Każdego miesiąca na całym świecie około 300 tys. osób dokonuje przynajmniej dziesięciu edycji treści.
To ogromna liczba. Trudno więc sądzić, żeby to była jakaś zżyta ze sobą społeczność. Dlaczego zatem na Wikipedii eliminowanie hejtu się udaje, a w innych miejscach nie?
W przypadku Facebooka nie jest tak, że właściciele próbowali, ale im nie wyszło. To świadoma polityka firmy – nie chce dopuścić społeczności do rozpatrywania naruszeń regulaminu. A pracownicy mają pewien zakres obowiązków i najwyraźniej nie przykładają do takich zgłoszeń nadmiernej wagi. W przypadku Wikipedii eliminacja negatywnych zachowań jest szczególnie ważna dla jej funkcjonowania. Ludzie, którzy są obrażani, a ich praca niszczona, nie będą chcieli edytować.
Na Facebooku pojawiają się jednak inicjatywy oddolne, które mają „czyścić” media społecznościowe z hejtu i mowy nienawiści. Należy do nich inicjatywa „Hejty na fejsie”, której autor publikuje nienawistne komentarze pojawiające się na Facebooku wraz ze zdjęciami ich autorów pobranymi z ich profili. Jak pan ocenia taką działalność?
To sytuacja, w której sami „hejtujemy hejterów”. W internecie bardzo łatwo jest kogoś potępić – nic nas to nie kosztuje. Tak stało się niedawno z tym słynnym już amerykańskim dentystą, który na afrykańskim safari zastrzelił lwa będącego maskotką jednego z parków narodowych. Spotkało się to z szerokim potępieniem ze strony internautów, sprawa była też komentowana przez media tradycyjne. Skala zjawiska była na tyle duża, że lekarz musiał zamknąć swój gabinet i wyjechać z miasta. Nie jestem zwolennikiem polowań, ale kiedy ktoś zostaje do tego stopnia zaszczuty, że traci pracę i grozi się mu śmiercią, to znaczy, że sytuacja chyba wymknęła się spod kontroli. Byłbym więc bardzo ostrożny w tak radykalnym piętnowaniu hejterów.
Da się wydzielić obszary i strony, gdzie hejting będzie zdecydowanie potępiany – podobnie jak poza internetem wydzielamy strefy z zakazem palenia czy prowadzenia głośnych rozmów. | Dariusz Jemielniak
Kto zyskuje, a kto traci na hejcie? Może w przypadku Wikipedii hejt przynosi straty, ale nie brakuje witryn, które na aktywności hejterów zarabiają – agresywne komentarze przyciągają uwagę użytkowników, wywołują reakcje i generują kolejne odsłony.
Tak jest tylko dlatego, że dla wielu stron wartościowe są przede wszystkim tzw. kliki. Jeśli generatorem zysków jest wyłącznie liczba kliknięć, trudno się dziwić podobnym strategiom. Tak jednak być nie musi. Gdyby czytelnicy byli gotowi zapłacić za dostęp do treści, wówczas presja na generowanie klików nie byłaby już tak wielka.
Nie liczmy jednak, że internetowy hejt da się całkowicie wyeliminować. Niektórzy ludzie po prostu lubią to robić i trudno ich będzie do takiej działalności zniechęcić. Jadnak na pewno da się wydzielić obszary i strony, gdzie hejting będzie zdecydowanie potępiany, podobnie jak poza internetem tworzymy strefy z zakazem palenia czy prowadzenia głośnych rozmów.
Ale jak takie zakazy egzekwować, skoro mówi się, że tym, co napędza hejting, jest poczucie anonimowości, łatwość formułowania nienawistnych komentarzy i brak kary?
Na Facebooku nie mamy poczucia anonimowości i to jest jeden ze sposobów na walkę z hejtem. Drugim jest zwiększenie bariery wejścia – użytkownik, który chce dołączyć do danej społeczności, musi wykonać na jej rzecz jakieś prace, zaangażować swój czas. To buduje poczucie lojalności, podwyższa próg wejścia i zniechęca do sabotowania działalności wspólnoty. Jeśli naprawdę zależy nam na eliminacji tego rodzaju użytkowników, sposobów naprawdę nie brakuje.
Pytany w różnych wywiadach o to, dlaczego ludzie angażują się w prace nad Wikipedią, mimo że nie dostają za to żadnego wynagrodzenia, odpowiada pan, że robią to dla przyjemności, traktują jako hobby. Czy w przypadku hejtu jest podobnie? Co kieruje chociażby wspomnianym przez pana człowiekiem, który tak metodycznie sabotował prace przy polskiej Wikipedii, że doprowadził do zablokowania kilkuset tysięcy kont?
To jest przypadek skrajny, w którym możemy mówić o zaburzeniach psychicznych czy społecznych. Ludzie angażują się przecież w konflikty nie tylko na Wikipedii, ale i w życiu codziennym – po to, by sobie coś udowodnić; bo mieli zły dzień itd. Nie sądzę, by w internecie decydowały inne czynniki niż te, dla których ktoś wychodzi z samochodu na czerwonym świetle i zaczyna szamotać się z kimś, kto kilka chwil wcześniej zajechał mu drogę. Ludzie z natury są dość konfliktowi.
Czy w internecie panuje prawo „cyfrowego darwinizmu”, zgodnie z którym w nawale komunikatów przetrwają tylko najbardziej radykalne i szokujące?
To kompletna bzdura. Wraz z popularyzacją internetu i dołączeniem kolejnych osób poziom radykalizmu będzie zmierzał do poziomu obecnego w realnej populacji. Na początku z sieci korzystało nieproporcjonalnie wiele osób, które miały kłopoty w interakcjach w świecie rzeczywistym i wykazywały jakieś dysfunkcje społeczne. Wkrótce w internecie będą już wszyscy, w związku z czym poziom radykalizmu będzie raczej malał, tym bardziej, że narzędzia monitorowania tych zjawisk też są coraz lepsze.
Współpraca: Julian Kania
