Karolina Wigura: Europa mierzy się obecnie z co najmniej czterema poważnymi kryzysami – ukraińskim, migracyjnym, kryzysem strefy euro i kryzysem w Grecji. Czy te cztery wyzwania sprawiły, że Stary Kontynent jest dziś mniej bezpieczny niż kilka lat temu?

Robert Cooper: Myślę, że Europa jest dziś rzeczywiście mniej bezpieczna, ale przede wszystkim w sensie psychologicznym. Bo czy ktoś będzie chciał w najbliższym czasie dokonać inwazji na Europę? Wielu imigrantów próbuje się tu dostać, ale to co innego niż inwazja militarna. W rzeczywistości ci ludzie przyjeżdżają do Europy, bo wciąż postrzegają ją jako miejsce bezpieczne. Powinniśmy więc cieszyć się z tego, co mamy, i życzliwie potraktować tych, którzy to doceniają.

Co to dokładnie znaczy potraktować „życzliwie”?

To najtrudniejsze pytanie, ponieważ liczba osób, które chcą żyć w Europie, jest właściwie nieograniczona.

Uciekinierzy nie tylko chcą się tu dostać, ale też zamieszkać na stałe i być traktowani jak inni Europejczycy.

Nie mam nic przeciwko temu, ale rodzi się tu pytanie o naszą zdolność absorpcji tych ludzi. Europa musiała już nieraz stawić czoła tego rodzaju ruchom migracyjnym, na przykład tuż po II wojnie światowej, ale to były czasy, kiedy wszystkie kraje były zniszczone, ludzie nie mieli nic, a w związku z tym byli wobec siebie o wiele życzliwsi. Wraz ze wzrostem zamożności i poziomu życia ta życzliwość wobec obcych słabnie.

Na przestrzeni lat Europa czerpała z migracji korzyści, ale przychodzi moment, kiedy takie zmiany mogą być dla społeczeństwa przytłaczające, co z kolei niesie ryzyko gwałtownych reakcji politycznych. Musimy jednak pamiętać, że mimo swoich wad, w porównaniu z resztą świata Europa pozostaje bardzo bezpiecznym do życia miejscem, o którym wielu ludzi marzy.

Jedno z największych wyzwań, przed jakim dziś stajemy, dotyczy praw człowieka – czy jesteśmy gotowi, aby stosować wobec nowych przybyszów te same normy, jakie stosujemy wobec Europejczyków, którzy już tu mieszkają?

Nie sądzę, żeby odpowiedź na to pytanie dało się wyrazić jedynie w odpowiednich przepisach lub ustawach. Taka odpowiedź musi mieć także wymiar praktyczny. Musimy brać pod uwagę koszty wpuszczenia tych ludzi, zapewnienia im miejsca do życia, a także ich integracji społecznej i ekonomicznej. Trudność, jak już powiedziałem, polega na tym, że problem migracji zdaje się nie mieć granic. Wiele osób w wielu miejscach globu chciałoby się dostać tu, do tej małej części świata, jaką jest Europa. W pewnym stopniu jednak możemy za ten stan rzeczy winić jedynie siebie, bo znaczna część migracji ma swoje źródło w sytuacji na Bliskim Wschodzie, którą sami „pomogliśmy” stworzyć.

Co pan ma na myśli?

Trudno wskazać jakąkolwiek decyzję polityczną podjętą w ostatnich latach przez Zachód w relacjach z państwami Bliskiego Wschodu, która miałaby pozytywne konsekwencje. Dlatego musimy bardzo ostrożnie podejmować decyzje dotyczące tego, co dziś naprawdę chcemy osiągnąć. Wszystkie kryzysy, które wymieniła pani na początku, są różne, ale mają jedną cechę wspólną – każdy jest daleki od zakończenia. Kryzys migracyjny najprawdopodobniej będzie się nasilał. To samo dotyczy kryzysu na Ukrainie.

W komentarzu dla magazynu „Aspen Review” napisał pan, że ukraiński kryzys jest wyzwaniem dla stosunków Europy z Rosją i że rewizja tych stosunków to konieczność. Czy do tej rewizji już doszło?

Tak, to oczywiste. Nie sądzę, by w Europie wciąż było wielu poważnych ludzi, którzy nadal postulują tworzenie strategicznego partnerstwa z Rosją. Europejskie sankcje wobec Moskwy zostały przedłużone bez specjalnych głosów sprzeciwu. Stosunek do Rosji zmienił się diametralnie w ciągu ostatnich kilku lat. Kłopot w tym, że to nie rozwiązuje problemu, bo problem leży w zachowaniu Moskwy, a w rosyjskiej polityce nie widać żadnych oznak poprawy. Prawdę mówiąc, tendencja jest raczej odwrotna – skazanie na karę wieloletniego więzienia ukraińskiego reżysera Olega Sencowa i funkcjonariusza straży granicznej porwanego z Estonii to tylko dwa ostatnie przykłady.

W wywiadzie udzielonym dziennikowi „Rzeczpospolita” przez Edwarda Luttwaka, ten słynny amerykański strateg wojskowy mówi, że jedyną szansą Polski na uzyskanie bezpieczeństwa wobec agresywnej polityki Rosji jest rozbudowa własnej armii i rezygnacja z oglądania się na NATO i Unię Europejską. Czy zgadza się pan z taką opinią?

Edward Luttwak lubi szokować i analizując jego wypowiedzi, powinniśmy o tym pamiętać. Myślę, że jest to dobry moment, by każde z państw przemyślało, co wnosi do tego grona, jakim jest Unia Europejska i NATO. Choć wierzę głęboko w sens działania obu tych organizacji, to – niezależnie od tego, czy nam się to podoba czy nie – podstawową jednostką polityczną w Europie wciąż jest państwo narodowe. Dobrym rozwiązaniem w skali europejskiej byłoby jednak wspólne dokonywanie zakupów militarnych. Osobiście nie wierzę w ideę armii europejskiej, nie sądzę, byśmy już teraz byli gotowi na jej stworzenie, ale chciałbym bardzo zobaczyć europejski czołg lub europejski karabin. Nie muszą one zresztą być produkowane w Europie, możemy je importować, choćby z Chin. Ale jeśli kupujemy razem, wszyscy będziemy używali tego samego sprzętu, co bardzo ułatwi koordynację wspólnych działań, a przy okazji kupimy go w fantastycznie niskiej cenie.

Mimo swoich wad, w porównaniu z resztą świata Europa pozostaje bardzo bezpiecznym do życia miejscem, o którym wielu ludzi marzy. | Robert Cooper

Czy kryzysy dotykające dziś Europę przynajmniej czegoś nas uczą? Czy z tego, co dzieje się na Ukrainie lub w Grecji, płyną jakieś wnioski, które mogłyby zostać wdrożone w europejskiej polityce zagranicznej lub wewnętrznej?

W przypadku kryzysu greckiego stąpamy po nieznanym gruncie, podczas gdy w przypadku pozostałych wiemy, co najpewniej się wydarzy lub jakie zagrożenia się z tymi kryzysami wiążą – wszystkie wyglądają źle. Co się stanie z Grecją – nie wiem. Może na dłuższą metę uda się przeprowadzić reformy? Być może – dzięki drugiej szansie, jaka otrzymał ten kraj – Grecji uda się przetrwać i rozwijać? Zaleta tego kryzysu polega na tym, że jego wynik wciąż pozostaje otwarty.

Jaką rolę odgrywają Niemcy w greckim kryzysie? Sposób prowadzenia przez Angelę Merkel ostatniej rundy negocjacji z Aleksisem Tsiprasem został ostro skrytykowany przez znaczną część niemieckich elit. Jürgen Habermas napisał, że przyciskając Grecję do muru w kwestii dalszych oszczędności, Niemcy straciły kapitał polityczny gromadzony przez ostatnie dekady.

Nie sądzę, że sytuacja jest tak prosta, ponieważ ta historia nie dobiegła jeszcze końca. Problem, który zawsze dostrzegałem w strefie euro, polega na tym, że błędem wydaje mi się wprowadzanie wspólnej waluty bez jednej teorii ekonomicznej. Potrzebny jest przynajmniej jakiś intelektualny konsensus, a nie wygląda na to, byśmy byli w stanie go osiągnąć.

Co zaleca pan w tym konkretnym przypadku?

Szczerze mówiąc, jestem zadowolony z tego, co się dzieje w Grecji, bo wciąż uważam, że jej wyjście ze strefy euro byłoby obecnie dużym błędem. Jestem raczej zwolennikiem Keynesa niż miłośnikiem Hayeka, ale z drugiej strony pewne reformy po prostu muszą zostać wprowadzone przez rząd w Atenach. Kraj potrzebuje dogłębnej modernizacji politycznej. Grecja przez lata funkcjonowała w oparciu o relacje klientelistyczne, a każdy nowy rząd znaczną liczbę stanowisk w administracji publicznej rozdawał osobom „zaprzyjaźnionym”. W ten sposób nie da się rządzić nowoczesnym państwem.

Ale wiele działań, do jakich został zmuszony rząd w Atenach, wywołało gwałtowny opór w greckim społeczeństwie. Po decyzji o sprzedaży niektórych greckich lotnisk niemieckiej firmie Fraport pojawiły się komentarze mówiące, że Grecja stała się ofiarą niemieckiego neokolonializmu.

Lotnisko Heathrow w Londynie należy do hiszpańskiej firmy Ferrovial, która wcześniej miała również w posiadaniu wiele innych lotnisk, w tym Stansted i Gatwick. Nie sądzę, żeby był to przejaw neokolonializmu. To transakcje handlowe. Grecja sprzedała już połowę swojego portu w Pireusie Chińczykom, a wiele innych przedsiębiorstw na całym świecie należy do zagranicznych korporacji.

Kilka lat temu Niemcy były nazywane „niechętnym hegemonem”. Czy obecnie godzą się już ze swoją rolą lidera w Europie, czy nadal nie chcą jej przyjąć?

Niemcy nie są europejskim hegemonem. Europejska polityka jest prowadzona z wykorzystaniem negocjacji, co było doskonale widać podczas ostatniej rundy rozmów z greckim rządem, kiedy to ważną rolę odegrali przedstawiciele Włoch i Francji. Nie powinniśmy się więc w Europie martwić o niemieckie przywództwo, ale raczej o słabość poszczególnych polityków. To wielka szkoda, że żaden inny europejski polityk nie może się pod względem jakości przywództwa równać z kanclerz Niemiec.

Stosunek wobec Rosji zmienił się diametralnie w ciągu ostatnich kilku lat. Kłopot w tym, że to nie rozwiązuje problemu, bo problem leży w zachowaniu Moskwy. | Robert Cooper

Mówiliśmy do tej pory o czterech kryzysach dotykających Europę, ale czy to już wszystkie? Amerykański historyk, Timothy Snyder, konsekwentnie przestrzega przed jeszcze jednym – odrodzeniem skrajnej prawicy w Europie.

To powolny kryzys dotykający europejskich systemów politycznych.

Powolny kryzys, cichy kryzys?

Nie mogę wypowiadać się o wszystkich państwach europejskich, ale w Wielkiej Brytanii widzę wyraźnie, jak oddzielona od reszty społeczeństwa jest dziś klasa polityczna. Zdaję sobie sprawę, że alienacja władzy jest do pewnego stopnia nieunikniona, ale może być także bardzo niebezpieczna. Moim zdaniem powinniśmy trochę więcej czasu poświęcić dyskusjom na temat kondycji naszych demokracji. W większości krajów Europy Zachodniej poważne zmiany konstytucyjne wprowadzano po raz ostatni w latach 50. XX w. Od tego czasu prawie nic się nie zmieniło w strukturach politycznych, mimo że żyjemy w społeczeństwach diametralnie różnych od tych sprzed pół wieku. Tymczasem demokrację powinniśmy rozumieć jako ustrój, który nieustannie ewoluuje.

Co dokładnie ma pan na myśli? Postulat, by więcej myśleć o demokracji, brzmi pięknie i idealistyczne, ale co ma oznaczać w praktyce?

Sytuację każdego państwa należy rozpatrywać oddzielnie, a jedynym krajem, którego sytuację znam naprawdę dobrze, jest mój własny. Brytyjskiej klasie politycznej nie brakuje utalentowanych ludzi, ale społeczeństwo nie ma do niej zaufania i postrzega jako grupę troszczącą się wyłącznie o swoje interesy. Nie sądzę, by była to całkiem usprawiedliwiona ocena, ale tak właśnie jest. Nasz system polityczny ma problem sam ze sobą.

Czy dlatego premier postanowił odwołać się do demokracji bezpośredniej i zarządzić aż dwa ważne referenda – dotyczące niepodległości Szkocji i brytyjskiego członkostwa w UE?

Moim zdaniem referendum jest absolutnie niepoważnym sposobem podejmowania ważnych decyzji politycznych, takich jak ta dotycząca szkockiej niepodległości. Organizując danego dnia głosowanie i dając prawo głosu wszystkim osobom, które w tym konkretnym momencie mieszkają w Szkocji, niekoniecznie uzyskamy decyzję będącą wyrazem woli „ludu Szkocji”. A wystarczy uzyskać 50 proc. głosów plus jeden na rzecz niepodległości – i po wszystkim. To nie jest rozsądny sposób podejmowania decyzji. Ale dlaczego w ogóle organizuje się te referenda? To dowód braku zaufania do własnego systemu politycznego. To rodzaj odgórnego populizmu. Referendum jest metodą, z której korzystają rządy populistyczne.

Jak pan być może wie, z podobną sytuacją mamy do czynienia w Polsce. Możliwe, że w ciągu niespełna dwóch miesięcy będziemy mieli dwa referenda, które staną się elementami kampanii wyborczej przed wyborami parlamentarnymi. Nieufność wobec państwa, o której pan mówi, jest widoczna także u nas. To nie tylko brytyjski problem.

Demokracja to nieustanny proces odnowy. Społeczeństwa zmieniają się i instytucje muszą zmieniać się wraz z nimi. W Wielkiej Brytanii mamy to szczęście, że nie obowiązuje u nas konstytucja w tradycyjnym sensie tego słowa, a prawa fundamentalne dla ustroju politycznego mogą być zmieniane w takim samym trybie, jak wszystkie inne przepisy – zwykłą większością głosów w dwóch izbach parlamentu. Powinniśmy wykorzystać tę sytuację, żeby prowadzić ciągłą debatę na temat podstaw naszego ustroju, na przykład reformy naszego systemu parlamentarnego. Wasze społeczeństwo także bardzo się zmieniło w ciągu ostatnich 25 lat.

Ogromnie.

I dlatego powinniśmy potraktować politykę bardziej poważnie.

Referendum jest absolutnie niepoważnym sposobem podejmowania ważnych decyzji politycznych. | Robert Cooper

Każdy kryzys przynosi zmiany – czy to możliwe, że te cztery lub pięć kryzysów, o których mówimy, może przynieść zmiany pozytywne?

Osobiście zawsze jestem optymistą i są ku temu powody. Dokładnie analizując ostatnie 70 lat po wojnie, prawdopodobnie moglibyśmy stworzyć listę kilkuset takich kryzysów, o jakich teraz rozmawiamy. Całkiem sporo mieliście ich też w Polsce. A mimo to po tych kilku dekadach Europa jest w zdecydowanie lepszej kondycji. Mamy więc dobre historyczne powody do optymizmu, ale jednocześnie nie sądzę, by bycie optymistą było bardzo przydatne. Naszym zadaniem powinno być zidentyfikowanie problemów, rozmowa o nich, a następnie znalezienie wyjścia z sytuacji. Jak pisał Antonio Gramsci, potrzeba nam pesymizmu intelektu i optymizmu woli. Wie pani, w języku japońskim i chińskim „kryzys” to wyraz utworzony z dwóch znaków, z których jeden oznacza „niebezpieczeństwo”, a drugi „okazję”.