Prezydent Władimir Putina lubi powtarzać, że rosyjska interwencja na Krymie, a następnie działania wojenne we wschodniej Ukrainie to „tylko” odpowiedź na wcześniejsze prowokacje Zachodu. „The American Interest” zastanawiał się nawet nad tym, czy sprowokowaliśmy Rosję i czy nie powinniśmy przypadkiem bić się w piersi za naszą polityczną krótkowzroczność. Jakie jest pana zdanie?

Zachód z pewnością popełnił błędy, które przyczyniły się do pogorszenia sytuacji na Ukrainie, ale o prowokowaniu Rosjan nie ma mowy. Konflikt w tym kraju został wykreowany przede wszystkim przez Moskwę. Rosjanie twierdzą oczywiście, że jedynie się bronią, ale to samo mówili wszyscy przestępcy w historii. To Rosja pogwałciła memorandum budapesztańskie gwarantujące integralność terytorialną Ukrainy, międzynarodowe normy i prawa…

W jaki sposób, z perspektywy Waszyngtonu, odczytuje się rosyjskie zamiary?

Celem Putina jest obrócenie krajów sąsiadujących z Rosją w sterty gruzu, czyli w państwa upadłe, zupełnie nieatrakcyjne dla zachodnich inwestycji – tak gospodarczych, jak i politycznych. W ten sposób Rosja chce powstrzymać rozprzestrzenianie się liberalnych idei płynących z Zachodu. W końcu sprawnie działająca liberalna demokracja na Ukrainie to ostatnia rzecz, jakiej potrzebuje Putin. I tu warto podkreślić, że z pewnością postępowanie Unii Europejskiej, która postawiła rząd ukraiński przed koniecznością dokonania wyboru – Zachód czy Rosja – było błędem. Ale dla reżimu w Moskwie zagrożeniem jest już sama popularność idei liberalnych.

Nie brakuje śmiałych interpretacji wydarzeń na Ukrainie. Autorem jednej z najciekawszych jest historyk prof. Timothy Snyder, który twierdzi, że dziś kryzys na Ukrainie należy wiązać z materialnym wspieraniem przez Putina popularności radykalnie lewicowych i prawicowych partii europejskich – choćby Frontu Narodowego we Francji. Czy pana zdaniem Moskwa ma rzeczywiście długofalowy plan wykorzystania tego rodzaju ugrupowań do psucia europejskich demokracji od środka? I destabilizowania jedności Europy?

Rosjanie od dawna wykorzystują każdą okazję, by osłabić najmłodsze państwa członkowskie w NATO i poróżnić ze sobą kraje wschodniej i zachodniej części Sojuszu. Tak samo postępowali w czasach radzieckich, odnosząc od czasu do czasu sukcesy – i to samo w gruncie rzeczy robią dziś. Jednak Rosja jako państwo znacznie słabsze od ZSRR nie może sobie pozwolić na otwarty konflikt z NATO, dlatego próbuje podważyć zachodnie instytucje i jedność Zachodu w inny sposób. Niekiedy to się udaje.

Przyznaje pan więc, że ambicje rosyjskiej polityki zagranicznej wykraczają daleko poza podporządkowanie sobie państw sąsiednich i obrócenie ich w „sterty gruzu”.

Cele Putina w polityce zagranicznej można sobie wyobrazić jako trzy koncentryczne okręgi. Pierwszy, najbardziej zachowawczy z nich, to niedopuszczenie do trwania prozachodniego rządu w Kijowie – takiego, który miałby bliskie, dobre relacje z Unią Europejską i NATO. Drugi okrąg to doprowadzenie do podziału między starymi a nowymi członkami NATO, a także między europejskimi członkami NATO a USA. Rosyjski prezydent może chcieć w ten sposób pokazać, że amerykańska siła jest ograniczona. Trzeci krąg, najbardziej ambitny cel, to zagrożenie integralności terytorialnej któregoś z członków NATO. Wiele osób uważa, że mógłby to być jeden z krajów bałtyckich, jak Litwa czy Łotwa. W ten sposób Rosja mogłaby sprawdzić reakcję NATO w chwili poważnej próby. Brak zdecydowanych działań w obronie państwa członkowskiego oznaczałby kompromitację i koniec Sojuszu, czyli organizacji postrzeganej jako główny wróg niegdyś ZSRR, a dziś Rosji.

Czy Putinowi uda się zrealizować te cele?

Na razie jesteśmy na pierwszym etapie. Nie ma wielu sukcesów na drugim poziomie – i jest daleko od poziomu trzeciego.

Czy Stany Zjednoczone odegrają w kryzysie ukraińskim większą rolę? Na razie tylko Francja i Niemcy siedzą przy stole z Rosją.

Proces miński to dowód na przekazanie amerykańskiego przywództwa Niemcom. Co ciekawe, Berlinowi się to nie podoba, ponieważ w istocie nie ma takiej siły, by z powodzeniem przeciwstawić się Rosji. W tym też Putin upatruje swojej szansy na wbicie klina między członków NATO.

Ale pamiętamy jeden moment, w którym już po upadku komunizmu amerykańskie przywództwo zostało de facto przekazane na moment krajom Unii Europejskiej, podczas wojny w byłej Jugosławii. To był koszmar. Państwa Europy Zachodniej nie były w stanie wówczas ani zapobiec eskalacji konfliktu, ani zapewnić pomocy humanitarnej – krótko mówiąc, politycznie skompromitowały się i to tuż przy swoich granicach. Aż wkroczyli Amerykanie…

Zgadza się. Europejczycy chcą amerykańskiego przywództwa tylko wtedy, kiedy wybucha poważny kryzys, w przeciwnym wypadku twierdzą, że Ameryka ich tyranizuje.

A skoro mamy kryzys, to obecnie przynajmniej część państw europejskich znów chyba oczekiwałaby większego zainteresowania Amerykanów. Przynajmniej naszym regionem.

W tej chwili administracja Obamy, co przyznają sami jej urzędnicy, woli jednak przewodzić z tylnego siedzenia, zamiast zmuszać sojuszników do przyjęcia narzucanych przez Stany Zjednoczone rozwiązań. W Europie Wschodniej znajduje się 6 baz wojskowych, a w każdej z nich kilkudziesięciu żołnierzy. Administracja amerykańska postrzega to jako sukces, ale każdy kto weźmie pod uwagę skalę ewentualnego zagrożenia ze strony Rosji, zdaje sobie sprawę, że to odpowiedź militarna, która… nie jest nawet bliska temu, czego należałoby rozsądnie oczekiwać. Podobnie jest z sankcjami. Co nie zmienia faktu, iż są one dość skuteczne, co dowodzi tylko, jak słaba jest rosyjska gospodarka. Administracja Obamy nie ma jednak zamiaru ciągnąć za sobą europejskich sojuszników i wyrywać się przed szereg. Faktycznie przypomina to nieco działanie administracji Billa Clintona w czasie pierwszych kilku miesięcy wojny w Jugosławii.

Czy polityka Waszyngtonu może zmienić się w najbliższym czasie?

Naprawdę trudno to przewidzieć, tym bardziej że już w przyszłym roku odbędą się w Stanach wybory prezydenckie. Barack Obama kieruje się w swoich działaniach przekonaniem, że jeśli Stany Zjednoczone wycofają się z niektórych obszarów swojego zaangażowania, wówczas inne państwa – postawione przed faktem dokonanym – wezmą na siebie ich obowiązki. Dzięki temu polityka zagraniczna Stanów Zjednoczonych stanie się mniej kosztowna i bezpieczniejsza, a na dłuższą metę równie efektywna.

Czy ta strategia się sprawdza?

Jak do tej pory nie, ponieważ zamiast krajów sojuszniczych lub przynajmniej neutralnych, pustkę po Stanach Zjednoczonych wypełniają potęgi „rewizjonistyczne”, jak Rosja, Chiny czy Iran. Taki stan rzeczy budzi strach wśród sojuszników, którzy nie mają wrażenia uporządkowanej wymiany obowiązków, ale chaosu i ładu wymakającego się spod kontroli. Mam wrażenie, że administracja prezydenta odczytuje te sygnały i czasem stara się na nie reagować – ostatnim przejawem takiej reakcji była decyzja o wysłaniu do Europy samolotów F-22. To znak, że sprawy poszły nieco za daleko i Stany Zjednoczone muszą zrobić coś, by odzyskać reputację mocarstwa zdolnego do prawidłowej oceny sytuacji. 

W przeciwnym razie relacje Europy z Waszyngtonem jeszcze bardziej się ochłodzą.

Mocarstwa zajmują się przede wszystkim ochroną innych państw, co przypomina nieco relacje przedsiębiorców z… mafią. Gdy nie jesteśmy w stanie tej ochrony zapewnić, słabsze państwa mają trzy wyjścia: po pierwsze, mogą szukać ochrony gdzie indziej – choć niektóre kraje, jak Polska czy Japonia, nie mają żadnej innej opcji, Stany Zjednoczone są dla nich jedynym gwarantem bezpieczeństwa; po drugie, zagrożony kraj może zgodzić się na spełnienie warunków agresora; wreszcie po trzecie, zastraszone kraje mogą podjąć wspólnie współpracę i w ten sposób stawić czoła zagrożeniu. Niektóre formy takiej współpracy są jak najbardziej dopuszczalne, inne mogą okazać się bardzo niebezpieczne.

Z naszej rozmowy wynika raczej, że Stany Zjednoczone nie zaangażują się bardziej w Europie?

Oczywiście, trudno powiedzieć, ale istnieje kilka sygnałów, po których moglibyśmy poznać zmianę kursu. Jednym z nich byłaby decyzja o dostarczeniu broni Ukrainie. Innym znakiem byłaby decyzja o rozmieszczeniu znaczących sił militarnych na terenie krajów Europy Wschodniej. Moim zdaniem jednak do tego niedojdzie.

 I tego się w Europie Wschodniej obawiamy. W końcu po tym, jak ustalenia memorandum budapesztańskiego z 1994 r. okazały się nic niewarte (gwarancje nienaruszalności granic Ukrainy w zamian za przekazanie arsenału jądrowego Rosji), po prostu nagle znaleźliśmy się w stanie politycznej niepewności. Pytanie, czy po złamaniu tej umowy nie zostaną złamane i inne, wydaje się uzasadnione.

Nie można jednak przesadzać z obawami ani z historycznymi analogiami. Z pewnością nie wróciliśmy do sytuacji z lat 30. XX w., choćby dlatego że Rosja jest dziś państwem o wiele słabszym niż ZSRR w tamtym okresie i nie widzę, by to się miało w najbliższym czasie zmienić – problemy demograficzne, gospodarcze i instytucjonalne, z jakimi się boryka, są zbyt poważne. Rosja – w odróżnieniu od ZSRR – nie jest też samowystarczalna, jej kondycja zależy w dużym stopniu od świata zewnętrznego. Ale, co jeszcze ważniejsze dla Europy Wschodniej, dziś zupełnie innym krajem są Niemcy. Dziś imigranci przedostający z Bliskiego Wschodu do Europy uznają to państwo za symbol nadziei, a wielu Niemców wita ich jak bohaterów, starając się pomóc. Czy ktoś 50–60 lat temu uwierzyłby, że Niemcy są zdolni do takich gestów? Europa Wschodnia była miejscem diabelskiej rozgrywki pomiędzy Rosją a Niemcami. Dziś Stary Kontynent zmaga się z wielkimi wyzwaniami, a wiele kolejnych, zupełnie nowych, może pojawić się na waszym horyzoncie.

Mimo to przez wielu wschodnich Europejczyków obecna sytuacja jest odczytywana jako rodzaj powtórki z przeszłości. Raz jeszcze musimy wyjaśniać Zachodowi, co tak naprawdę się dzieje na Wschodzie.

Ale wycofanie się Stanów Zjednoczonych z odgrywania większej roli w tym konflikcie nie wynika z tego, że Waszyngton nie rozumie, co się dzieje na Ukrainie, ale ze zmiany poglądów na rolę Stanów Zjednoczonych w świecie. Zdaniem Baracka Obamy układy z czasów zimnej wojny są dziś anachroniczne, ponieważ odzwierciedlają nieistniejący już porządek świata. Na tym polega prawdziwa rewolucja w amerykańskiej polityce zagranicznej. System sojuszy stworzony po II wojnie światowej, który wszystkie dotychczasowe administracje traktowały jako niezwykle ważny atut, obecna administracja postrzega jako słabość. Mamy do czynienia z radykalnym przedefiniowaniem rozumienia tego, co jest, a co nie jest „żywotnym interesem” Stanów Zjednoczonych. 

Jakie są najważniejsze w tej chwili interesy Stanów Zjednoczonych?

Poza zapobieżeniem atakowi zbrojnemu na zachodnią półkulę, powstrzymanie zamachów terrorystycznych skutkujących licznymi ofiarami oraz związany z tym problem rozprzestrzeniania broni masowego rażenia. Wszelkie inne interesy uznawane przez ostatnich 70 lat za kluczowe obecna administracja postrzega jako mniej istotne.

Nie brakuje dziś jednak w Waszyngtonie głosów wzywających do większego zaangażowania w sytuację na wschodzie Ukrainy, a nawet dozbrojenia ukraińskiej armii. Być może prezydent Obama popełnia błąd, nie decydując się na taki krok?

To skomplikowany problem. Ja osobiście nie popieram dostarczania amerykańskiej broni armii ukraińskiej. Nie dlatego, że przekonuje mnie argument o nieuchronnej eskalacji konfliktu – my dostarczamy broń, ale Rosjanie, którzy na Ukrainie mają wiele do stracenia, zawsze dostarczą jej więcej. Nie, tego argumentu nie przyjmuję. Ale jeśli Stany Zjednoczone nauczyły się czegoś z historii, to że najważniejszą podstawą polityki zagranicznej jest stabilność i uczciwość sojusznika. A czy naprawdę istnieje sprawnie działająca i kontrolowana przez władze centralne armia ukraińska? Mam co do tego wątpliwości. Pojawia się więc pytanie, czy amerykańska broń zostałaby właściwie wykorzystana. Czy państwo ukraińskiej jest na tyle sprawne, by przyjąć tego rodzaju pomóc i podjąć decyzje, które czyniłyby z niej właściwy użytek?

Co pan w takim razie proponuje?

Jestem zwolennikiem tego, by wspierać rozwój państwa ukraińskiego i dać mu wszelkie potrzebne wsparcie instytucjonalne. Ale nie broń.