Łukasz Pawłowski: Czy w ciągu ostatnich dwóch lat od wybuchu protestów w Kijowie Europa zmieniła swoje nastawienie wobec Rosji?
Andrzej Nowak: Unia Europejska jako taka nie odgrywa w tym wypadku żadnej roli. Liczą się tylko najważniejsze europejskie państwa. Oczywiście, nastąpiła zmiana w relacjach z Rosją, do której chyba nie mogło nie dojść w świetle wydarzeń na Ukrainie. Wcześniej realizowano politykę porozumienia w imię interesów gospodarczych, która miała charakter absolutnie nadrzędny w praktyce politycznej Berlina, a także Paryża czy Rzymu. To podejście musiało się zderzyć z problemem dotyczącym bezpośrednio dwóch państw Zachodu – Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Chodzi mi oczywiście o Memorandum Budapesztańskie z grudnia 1994 r., w którym te kraje obok Rosji zagwarantowały integralność terytorialną Ukrainy w zamian za wyrzeczenie się przez nią broni nuklearnej. Rosja podeptała tę umowę, czym niejako zmusiła – w świetle przyjętych zobowiązań – te dwa kraje do reakcji.
Na niekorzyść zmienia się także obraz Rosji w Europie. Widoczna jest pewnego rodzaju sympatia dla ruchu wolnościowego, który rozwinął się na Ukrainie, co znalazło wyraz w mediach, szczególnie w Niemczech, i nasilające się wrażenie, że rosyjska polityka całkowicie rozmija się z nadziejami na liberalizację, które jeszcze jakiś czas temu wiązano z tandemem Miedwiediew–Putin. Wiosną tego roku opublikowano w Niemczech sondaż, który po raz pierwszy od czasów pierestrojki Gorbaczowa wykazał przewagę głosów krytycznych, nacechowanych obawą w stosunku do Rosji, nad głosami przeciwnymi wyrażającymi sympatię i chęć zbliżenia. W krajach demokratycznych to ważna pobudka do korekty polityki, choć – nie bądźmy naiwni – nie jest jedynym czynnikiem ją kształtującym.
Michał Jędrzejek: Czy pana zdaniem te zmiany są wystarczające?
Rozgrywające państwa zachodnie próbują pokazać, że nie godzą się z polityką agresji, która jest niebezpiecznym precedensem. Rosja twierdzi, że taki precedens już istnieje, a jest nim oderwanie Kosowa od Serbii. Istotna różnica polega na tym, że nikt nie przyłączył Kosowa np. do Stanów Zjednoczonych. Nie oderwano regionu i nie przyłączono go do własnego kraju, a tak właśnie było w przypadku Krymu. Takie działanie można otwarcie i bez żadnych zahamowań porównać do polityki Hitlera z lat 1938–1939. Odpowiedź na takie działanie w postaci sankcji musiała przyjść.
ŁP: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?
Wiemy, że potężne interesy ekonomiczne łączą silne lobby przemysłowe w Niemczech, a także we Włoszech, zainteresowane tym, żeby biznes z Rosją był as usual. Mamy więc do czynienia z dwiema, sprzecznymi ze sobą siłami. Do tego dochodzi trzeci czynnik, którym umiejętnie gra Rosja. To Hobbesowska pokusa uznania, że to porządek jest najwyższą wartością. Oczywiście, Tomasz Hobbes miał cały szereg argumentów na rzecz tej tezy, które możemy przyjąć jako rozsądne. Ale jest cena za przyjęcie tej pokusy. Jeśli uznamy, że porządek jest najważniejszy, to ten, który dysponuje pałką, staje się rozgrywającym tego porządku. I to właśnie robi Putin. Pokazuje, że jak nie zgodzimy się na jego warunki i nie zaakceptujemy jego powrotu do roli uznawanego, głównego partnera, który ma prawo decydować o losie słabszych, zapanuje chaos.
ŁP: Czy pana ta retoryka nie przekonuje? Pojawiają się głosy, że jeśli Putin znacząco osłabnie lub zostanie obalony, Rosja może się rozpaść, a jej potężny arsenał trafi do lokalnych watażków jak Ramzan Kadyrow.
Musimy przypomnieć sobie, jak wyglądała retoryka i nastawienie państw zachodnich do Rosji jakieś 8–10 lat temu. Przypomnę, że na szczytach UE–Rosja do roku 2010 stałym elementem wprowadzanym przez Unię Europejską była kwestia przestrzegania praw człowieka i wolności mediów. Ta kwestia została mniej więcej pięć lat temu zdjęta z agendy spotkań z powodu niechęci Moskwy. Zachód rezygnuje z obrony tego, co stanowi jego istotę, tzn. z przywiązania do zasady wolności i przyjmuje retorykę państwa autorytarnego, które działa pod hasłem „porządek przez siłę”.
Głównym celem strategicznym Rosji od czasów sowieckich jest rozbicie jedności Zachodu. Widać to doskonale na przykładzie Ukrainy. | Andrzej Nowak
MJ: Wiemy, że Rosja wkłada duże środki w promocję swojego wizerunku i swojego punktu widzenia. Finansuje międzynarodową telewizję RT, wspomaga europejskie partie radykalne, takie jak Front Narodowy we Francji, sponsoruje też poszczególnych polityków – przykład Gerharda Schrödera. Na ile te działania są według pana skuteczne?
Są niesłychanie skuteczne. Czasem kiedy włączamy RT, wydaje się nam śmieszna – jest tak groteskową propagandą. Ale zupełnie inaczej jest odbierana tam, dokąd RT jest adresowana – np. w Stanach Zjednoczonych. To nieprawda, że to jest telewizja nieoglądana, bez żadnego znaczenia. Przeciwnie, programy informacyjne – choć należałoby je nazwać „dezinformacyjnymi” – oglądają setki tysięcy antyestablishmentowo nastawionych Amerykanów, którzy po prostu cieszą się, że mogą usłyszeć argumenty – podane dość dobrą angielszczyźną – przeciwko własnemu rządowi. Zobaczyć, że za całe zło na świecie odpowiada rząd Stanów Zjednoczonych, a amerykańskie lobby przemysłowo-zbrojeniowe trzęsie światem. I że to jest, krótko mówiąc, jeden wielki spisek. RT dostarcza pseudo argumentów milionom wrogów Ameryki i milionom wrogów wolności na całym świecie.
ŁP: Jak powinna wyglądać odpowiedź Europy? Co powinien zrobić Zachód wobec tego, co się dzieje w Rosji?
W swoim pytaniu użył pan dwóch różnych pojęć: „Europa” i „Zachód”. Moim zdaniem skuteczna odpowiedź wobec polityki Kremla, może być jedynie odpowiedzią Zachodu, nie Europy. Głównym celem strategicznym Rosji od czasów sowieckich jest rozbicie jedności Zachodu. Widać to doskonale na przykładzie Ukrainy. Rozmowy dotyczące konfliktu Rosja prowadzi na dwóch płaszczyznach. Jedną stanowi tzw. format normandzki, w którym partnerem wybranym przez Rosję nie jest Unia Europejska, bo Rosja świadomie i programowo lekceważy Europę jako jedność, ale Niemcy i Francja. A drugą płaszczyzną, na której Moskwa debatuje o przyszłości Ukrainy są rozmowy rosyjsko-amerykańskie.
ŁP: Niedawno Pentagon wydał jednak oświadczenie, w którym nazwano Rosję „egzystencjalnym zagrożeniem” dla Stanów Zjednoczonych, co jest odbierane jako zmiana dotychczasowej strategii i zaostrzenie relacji z Moskwą. Pan jest, jak rozumiem, sceptyczny wobec takich deklaracji?
Warto spojrzeć na rolę Ameryki w tej grze, nie tylko jako naszego dobrego wujka, który chce ochronić wolność Europy Wschodniej, podczas gdy Europa jako całość kapituluje. Amerykanie naciskają na Ukrainę, żeby ta przyjęła w konstytucji zmiany, które mają de facto oznaczać pełną autonomię dla obwodów wschodnich, objętych rebelią prorosyjską, co Ukraińcy słusznie uznają za wstęp do rozbioru kraju.
Waszyngton stosuje dwojakie metody, zresztą jak zawsze kij i marchewka są potrzebne. Kijem są pogróżki, że Stany Zjednoczone zmienią uplasowanie Rosji w swojej doktrynie wojennej, powracając do zimnowojennego układu, czego oczywiście Rosja długofalowo nie mogłaby wytrzymać. A z drugiej strony są kolejne wizyty podsekretarz stanu Victorii Nuland w Kijowie, które w sposób bezprecedensowy łamią wolę ukraińskiej klasy politycznej, zmuszając ją do kapitulacji przed Moskwą, bo taki charakter mają wspomniane poprawki konstytucyjne. W imię tej samej pokusy porządku i globalnych interesów jest gotowa zmuszać słabego partnera, czyli Ukrainę, do akceptacji fatalnych dla niej rozwiązań. Chodzi oczywiście o wymianę uprzejmości pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją w kwestii Iranu czy Syrii.
MJ: Czy w takim razie zakłada pan, że aby przeciwstawić się Rosji, konieczna jest dalsza, ściślejsza integracja europejska, nawet kosztem suwerenności poszczególnych państw narodowych w tym Polski?
Dziś Unia Europejska jest dla Rosji wygodna, ponieważ można ją całkowicie pomijać. Oczywiście, gdyby założyć, że Unia Europejska może się zintegrować w jakimś głębszym znaczeniu, czy w głębszej formie, to Rosja byłaby zmuszona negocjować z Europą jako całością. Ale kto miałby tą Europą rządzić? Jedynym realnym kandydatem na suwerena w Europie jest kanclerz Niemiec, niezależnie od tego, kto w danym momencie zajmuje to stanowisko.
MJ: Na czym w takim razie miałaby polegać integracja Zachodu, o której pan mówi?
Otóż integracja musiałaby się dokonywać na płaszczyźnie transatlantyckiej, czyli odnowienia poczucia wspólnoty Zachodu jako wspólnoty wartości, w których ważne są wolność z jednej strony, a z drugiej – wspólne korzenie kulturowe. Panom się to może nie spodoba, ale częścią tej wspólnoty kulturowej jest także chrześcijaństwo. To jest pytanie, które w tej chwili na nowo otwiera przed nami ta fala imigracji z Południa. Albo Zachód przetrwa jako wspólnota, w której czujemy się względnie dobrze, albo zniknie i porządek tutaj wprowadzą takie siły, jakie reprezentuje Władimir Putin. Odpowiedzią i na Putina, i na wyzwanie idące od Południa nie jest więcej postpolityczności, lecz budowa wspólnoty transatlantyckiej.
ŁP: Ale jaka ma być instytucjonalna podstawa tej integracji? Nie da się osiągnąć tego, o czym pan mówi, bez rezygnacji z części kompetencji państw narodowych i przeniesienia ich na wyższy poziom.
Oczywiście, jeżeli chodzi na przykład o siły zbrojne, należy pomyśleć o wspólnych narzędziach radzenia sobie z problemami, które dotyczą nas wszystkich. Takie narzędzie jest – mimo że zostało w ostatnim czasie zaniedbane. To Pakt Północnoatlantycki. Oczywiście można pracować też nad stworzeniem innych narzędzi na szczeblu niższym, czyli europejskim, aby nie trzeba było zawsze wzywać na pomoc Amerykanów. Ale ważniejsze od instytucjonalnego poziomu jest moim zdaniem odbudowanie wspólnoty ideowej, którą kruszy Władimir Putin, zmuszając nas do mówienia jego językiem, gdzie w ogóle nie ma słowa „wolność”, a jedynie interes i siła.
Odpowiedzią i na Putina, i na wyzwanie idące od Południa nie jest więcej postpolityczności, lecz budowa wspólnoty transatlantyckiej. | Andrzej Nowak
MJ: W marcu 2014 r. mówił pan w wywiadzie dla Niezależnej.pl, że „determinacja Ukraińców z Majdanu jest czymś, czego Putin nie przewidział […]. To, co się stało na Ukrainie, jest wielką klęską Putina. Być może wygrał w tej chwili Krym, być może uda mu się nawet oderwać jakieś wschodnie obwody, ale stracił na zawsze Ukrainę jako całość. Do Kijowa Rosja może wrócić już tylko w czołgach”. Czy podtrzymuje pan dzisiaj taką ocenę?
Sondaże opinii publicznej jednoznacznie wskazują, że poziom poparcia dla Władimira Putina na Ukrainie nie wzrósł specjalnie w ciągu tych kilkunastu miesięcy. Żywe wspomnienia związane z doświadczeniem agresji rosyjskiej i śmierci kilku tysięcy Ukraińców nie są łatwe do przekreślenia. Słowo „zawsze”, którego użyłem, jest, mówiąc pół żartem, zawsze ryzykowne. Chodzi raczej o perspektywę wieloletnią. Ukraina jako strefa stabilnych wpływów Rosji to w perspektywie najbliższych kilkunastu lat scenariusz absolutnie niemożliwy.
ŁP: Z drugiej strony w rozmowie z listopada 2014 r. dla „Gazety Wyborczej” mówił pan, że: „Aby obudzić potencjał wolnościowy Rosjan, Putinowi musi się przestać udawać, bo na razie odnosił tylko sukcesy w konfrontacji z Zachodem”. Twierdzi więc pan, że na Ukrainie poniósł klęskę, a jednocześnie mówi pan, że odnosi on same sukcesy. Poza tym rodzi się pytanie – jeżeli przegrał Ukrainę, to dlaczego Rosjanie w żaden sposób się nie buntują?
Rosjanie widzą to, co pokazują im media, a z punktu widzenia mediów rosyjskich widać jeden wielki sukces – dzielny car nie tylko poradził sobie z zagrożeniem, które idzie od Ukrainy, zatrzymał faszyzm i przyłączył odwiecznie ruską ziemię, gdzie Włodzimierz przyjmował chrzest, a Zachód szczerzy zęby i nic z tego nie wynika. Otóż na tym właśnie polega sukces Putina, że wizja nierzeczywistości, którą kreują jego media, nie może być jak dotąd przebita przez rzeczywistość.
Gdyby sankcje nie były osobno nakładane przez Stany Zjednoczone i osobno przez UE, ale wspólnie, Rosjanie realnie by je odczuli, a w dodatku zobaczyliby, skuteczniejszą akcję propagandową Zachodu. Krótko mówiąc, Zachód powinien znów zacząć mówić wspólnym głosem upominającym się o wolność, a nie głosem wyłącznie partnera biznesowego, zważającego jedynie na interesy. Wtedy dopiero będzie można myśleć o nowej stabilizacji w Europie Wschodniej opartej nie na wartościach Władimira Putina, lecz na wolności. Wolności, na którą Rosjanie są tak samo wrażliwi jak Amerykanie czy Niemcy, ale po prostu nie mają żadnych warunków, by ta wrażliwość mogła zostać ponownie ożywiona.
ŁP: Wracamy tym samym do zasadniczego pytania – jeżeli nie Putin, to co? Wielu komentatorów twierdzi, że Rosjanie absolutnie nie są gotowi na wprowadzenie liberalnej demokracji w formie, jaka panuje na przykład w krajach zachodnich i rezultatem osłabienia Putina będzie wspomniany już chaos. Pan takiej interpretacji nie akceptuje?
Nie, bo nie jestem – a przynajmniej tak mi się wydaje – całkowicie pozbawiony zdrowego rozsądku i nie zakładam, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki Rosjanie staną się przepojonymi duchem samorządności rodem z amerykańskich miasteczek obywatelami świata liberalno-demokratycznego. To proces, który musi zająć co najmniej dziesięciolecia, ale kiedyś ten proces należy zacząć, pokazując, że formuła autorytarna nie jest dobrą formułą także dla Rosji i dla przeciętnego Rosjanina. Przypomnę, że w końcu lat 80. opiniotwórcza większość Rosjan właśnie taki punkt widzenia przyjęła. To Rosjanie rozbili ZSRR – nie Ukraińcy, nie Estończycy, nie Litwini, tylko Rosjanie wystąpili ze Związku Sowieckiego, dlatego to imperium się rozpadło.
MJ: I bardzo szybko zaczęło się odradzać.
Nie udało się przezwyciężyć siły tej nostalgii, siły ciążenia instytucji postsowieckich, postsowieckiej mentalności Ale to, że pod koniec lat 80. czy na początku lat 90. taki przełom Rosji w stronę wolności był możliwy i cieszył się poparciem społecznym, pokazuje, że raz jeszcze można wrócić do tego punktu i że trzeba wrócić, bo alternatywą jest porządek Putina. Jeżeli damy sobie wmówić, że nie jesteśmy w stanie zaoferować Rosji wolności, czy też, że wolność nie jest dla Rosjan atrakcyjna, to w końcu sam Putin przekona nas, że tylko pałka i nic więcej liczy się jako narzędzie wprowadzania porządku.
