Jarosław Kuisz: Podczas uroczystej sesji 70. Zgromadzenia Ogólnego ONZ, pomiędzy przemówieniami Baracka Obamy i Władimira Putina, głos zabrał Prezydent RP, Andrzej Duda. Nasze mass media poświęciły jego wystąpieniu nadzwyczajnie dużo uwagi. Czy jednak, patrząc z pańskiej perspektywy, można powiedzieć, że Polska może w ten sposób skutecznie działać w polityce zagranicznej?
Richard Pipes: Wątpię, by Polska mogła wywierać znaczący wpływ.
JK: To, co pan mówi, może być dla niejednego dziennikarza w Polsce szokiem.
Konflikt toczy się pomiędzy wielkimi potęgami, przede wszystkim Stanami Zjednoczonymi i Rosją, a w pewnym stopniu także Europą jako całością. Pojedyncze europejskie państwa nie mogą jednak wiele zdziałać.
JK: Czy to znaczy, że możemy jedynie stać z boku? Przyglądać się, jak mocarstwa rozgrywają swoją partię szachów?
Polska powinna głośno ogłaszać swoje stanowisko, by w ten sposób kształtować opinię publiczną. Nie wierzę jednak, byście mogli wywrzeć bezpośredni nacisk na rosyjską i amerykańską politykę zagraniczną.
Łukasz Pawłowski: Czy wmieszanie się Rosji w syryjską wojnę jest korzystne dla państw Europy Centralnej, ponieważ odciąga uwagę Moskwy od Ukrainy, czy wręcz przeciwnie?
Nie jest korzystne dla nikogo. Rosjanie wspierają tyrana kontrolującego tylko niewielki obszar kraju. Baszara al-Assada należy usunąć, a Syria powinna stać się państwem demokratycznym.
ŁP: A jeśli chodzi o Rosję? Niektórzy twierdzą, że decyzja Putina to było mistrzowskie zagranie, dzięki któremu przebojem wrócił na scenę globalną. Inni uważają, że to ogromne ryzyko, bo Rosja może wplątać się w kolejną kosztowną wojnę, której wygrać nie sposób.
Rosyjska opinia publiczna z zadowoleniem przyjmuje angażowanie się kraju w politykę międzynarodową. Rosjanie chcą, by ich państwo to była „wielika dierżawa” – wielka potęga, choć dla samego kraju nie jest to korzystne. Rosja nie jest wielką potęgą, boryka się z ogromnymi problemami wewnętrznymi, przede wszystkim natury gospodarczej. Powinna więc skupić się na polityce wewnętrznej, nie międzynarodowej. Rosyjska gospodarka jest w koszmarnym stanie – głównie z powodu spadku cen ropy naftowej oraz kursu rubla – i w niedalekiej przyszłości może się załamać.
ŁP: Jak pana zdaniem rozumuje Putin? Na co liczy, angażując się w konflikt syryjski?
Chce ocalić swego sojusznika Assada, a dzięki temu stać się ponownie ważnym graczem w światowej polityce. Nie tego jednak potrzebuje Rosja.
JK: Czego zatem Rosja potrzebuje?
Gruntownych reform politycznych, zarówno gospodarczych, jak i politycznych, które doprowadziłyby do osłabienia władzy prezydenckiej, do decentralizacji i demokratyzacji.
ŁP: Lecz gdybyśmy zapytali Rosjan o potrzebę takich reform, odpowiedzieliby, że już raz eksperymentowali z liberalną demokracją podczas prezydentury Borysa Jelcyna w latach 90. ubiegłego stulecia i miało to katastrofalne skutki. Wspominają ten okres jako czas upokorzenia na arenie międzynarodowej i całkowitego chaosu wewnątrz kraju. Dlatego stawiają na silne i stabilne przywództwo – nawet jeśli nie jest ono demokratyczne.
Racja. Tragedia Rosji polega na tym, że jej obywatele nie są ani wykształceni politycznie, ani zainteresowani polityką. Jeśli tak pozostanie, nie wróżę Rosji świetlanej przyszłości.
JK: Często słyszymy, że Putin jest po prostu produktem rosyjskiej kultury politycznej, że nie jest przypadkiem, iż taki polityk pojawił się właśnie w obrębie cywilizacji rosyjskiej. Zgadza się pan z tymi opiniami?
Niestety tak. Rosjanie pragną silnych przywódców, którzy robią to, co uważają za dobre dla państwa, nie zważając na opinię publiczną i procedury prawne. Zajmuję się już Rosją 70 lat i wciąż mnie to boli. Chciałbym, by Rosja rozwinęła się na wzór Europy Wschodniej – przekształciła w rządzoną zgodnie z prawem demokrację. Ale w Rosji nie ma takiej tradycji.
ŁP: Jaki jest w obecnej sytuacji najlepszy, możliwy do zrealizowania scenariusz dla Rosji?
Wybór prezydenta rozumiejącego, że Rosja potrzebuje kultury politycznej, której teraz nie ma. W tym celu w ciągu najbliższych 20–30 lat państwo musi wykształcić instytucje demokratyczne.
JK: Czy mógłby pan wskazać na dzisiejszej rosyjskiej scenie politycznej człowieka, który mógłby być następcą dysydentów na miarę Andrieja Sacharowa czy Andrieja Amalrika?
W Rosji działają dysydenci, nie znam jednak nikogo, kto w najbliższej przyszłości byłby w stanie zrealizować tak wielki cel, jak wspomniane postacie. Niestety większość Rosjan nie interesuje się polityką i bez żalu zrzeka się władzy na rzecz innych.
ŁP: Jak ocenia pan amerykańską politykę względem Rosji w ciągu ostatnich sześciu lat, odkąd prezydentem jest Barack Obama? Jego przemówienie w siedzibie ONZ było niezwykle bojowe i ewidentnie skierowane przeciwko Putinowi. Czy oznacza ono zmianę w stosunkach amerykańsko-rosyjskich? Jeśli tak, jaka będzie to zmiana?
Zmiany zaczęły się już po aneksji Krymu i interwencji na wschodniej Ukrainie. Moim zdaniem nałożenie sankcji było słuszną decyzją. Ostatecznie mogą one zmusić Rosję do zmiany sposobu działania.
ŁP: Jednak w roku 2011 w wywiadzie dla „Wall Street Journal” pozytywnie wypowiadał się pan o polityce resetu ogłoszonej przez administrację Obamy na początku jego prezydentury.
Wtedy było to dobre posunięcie. Niestety wydarzenia potoczyły się inaczej niż zakładano. Od 2011 r. Rosja zachowuje się agresywnie względem byłych republik radzieckich i na Bliskim Wschodzie. Zmiana polityki była więc konieczna.
Rosja nie jest wielką potęgą, boryka się z ogromnymi problemami wewnętrznymi, przede wszystkim natury gospodarczej. Powinna więc skupić się na polityce wewnętrznej, nie międzynarodowej. | Richard Pipes
ŁP: Jaką, pana zdaniem, rolę odgrywa NATO w konfliktach na Ukrainie i w Syrii? Przez wiele lat krytykował pan polskie starania o przyjęcie do Sojuszu, a w pewnym momencie stwierdził pan, że w ogóle należałoby go rozwiązać.
Nigdy nie opowiadałem się za rozwiązaniem NATO. Gdzie pan znalazł taką wypowiedź?
ŁP: We wspomnianej rozmowie z 2011 r. powiedział pan, że „NATO powstało w odpowiedzi na zagrożenie ze strony Rosji. Zagrożenie ze strony Rosji nie istnieje, a zatem sądzę, że nadszedł czas, by zastanowić się nad jego rozwiązaniem”.
Jeśli tak powiedziałem, to żałuję, bo NATO jest potrzebne.
ŁP: Jakie działania powinno podjąć w Syrii i na Ukrainie?
Na Ukrainie niewiele może zrobić, ale polityka sankcji oraz krytyka rosyjskich działań jest uzasadniona. W Syrii Rosja po prostu poniesie porażkę, ponieważ reżim Assada już się wali, a wspierając go, Moskwa popełnia błąd.
JK: Czy myśli pan, że w dłuższej perspektywie Ukraina może w ogóle pozostać niepodległym państwem?
Tak sądzę, ale radziłbym Ukraińcom, by nawet nie marzyli o wstępowaniu do NATO czy innych struktur europejskich. W kontaktach z Moskwą trzeba brać pod uwagę rosyjską mentalność. A dla Rosjan Ukraina to miejsce narodzin ich państwowości. A zatem choć Ukraina powinna być niepodległa, jednocześnie nie powinna w otwarty sposób dążyć do połączenia z Zachodem.
JK: Ale to brzmi zaskakująco, tak, jakby Ukraina mogła stać się rodzajem Szwajcarii, tylko leżącej między dzisiejszym Wschodem a Zachodem…
Nie, to jest niemożliwe. Z Rosją łączą ją zbyt silne więzy historyczne i terytorialne.
JK: A zatem w pełni niezależna być nie może.
Może być niezależna, ale jej relacje z Rosją można porównać do relacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Meksykiem. Gdyby w latach 60., 70. czy 80. Meksyk stał się częścią bloku sowieckiego, nie zgodzilibyśmy się na to ze względu na jego położenie blisko amerykańskich granic. Ukraina jest w analogicznej sytuacji – dlatego musi postępować ostrożnie, by nie antagonizować Rosji.
JK: Czy nie lepiej byłoby zatem porównywać obecną sytuację na Ukrainie z kryzysem kubańskim z 1962 r.?
W pewnym sensie tak. Nie pozwolilibyśmy, by na Kubie, która przecież leży tuż obok Stanów Zjednoczonych, umieszczono radzieckie pociski – to oznaczałoby wojnę. Rosja zachowałaby się podobnie, gdyby chodziło o Ukrainę.
ŁP: Z tego samego powodu był pan przeciwny wstępowaniu Polski do NATO – uważał pan, że to może rozsierdzić Rosję. Czy obecnie zmienił pan zdanie?
Obawiałem się, że Rosja będzie zachowywać się wobec Polski bardzo agresywnie, ale teraz to już historia – Polska jest członkiem NATO i koniec. Rosja nie może w tej kwestii nic zrobić.
ŁP: Czy Ukraina nie może pójść tą samą drogą?
To znaczy wstąpić do NATO?
ŁP: Tak.
Wykluczone – jeśli Ukraina spróbowałaby wstąpić do NATO, Rosjanie dokonaliby inwazji. Sądzę, że Rosja nie miałaby nic przeciwko bliskim związkom gospodarczym Ukrainy z Zachodem. Ale na pewno nie zgodzi się na żadną formę współpracy politycznej, a tym bardziej wojskowej.
Nie pozwolilibyśmy, by na Kubie, która leży tuż obok Stanów Zjednoczonych, umieszczono radzieckie pociski – to oznaczałoby wojnę. Rosja zachowałaby się podobnie, gdyby chodziło o Ukrainę. | Richard Pipes
ŁP: Pytanie więc, co obecnie powinien zrobić rząd w Kijowie – pozwolić separatystom na utrzymanie kontroli nad wschodnią częścią kraju czy też podjąć starania w celu odbicia tych terenów?
Powinien walczyć o ich odzyskanie. Nie można tolerować tego, że Moskwa próbuje oddzielić fragment innego kraju, aby włączyć go do Rosji.
ŁP: Wiemy jednak, że prezydent Obama sprzeciwia się dostarczaniu Ukrainie broni. Uważa pan, że ma rację?
Nie, w tej kwestii się myli. Powinien dostarczyć wsparcia militarnego.
JK: Jednak to mogłoby doprowadzić do otwartej wojny. Chyba że uważa pan, że to właśnie zniechęciłoby Rosjan.
Ukraińcy potrzebują wsparcia militarnego, by odzyskać stracone tereny.
JK: Kto zatem powinien być amerykańskim wzorem dla polityki zagranicznej prezydenta Obamy? Może John Kennedy, któremu ostatecznie udało się przezwyciężyć kryzys kubański?
Pracowałem dla Reagana i sądzę, że to Reagan miał rację.
