Jarosław Kuisz: Właśnie ukazała się pańska nowa książka „Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie”. Na początku przypomina pan w niej światopogląd Adolfa Hitlera, który dziś zwykle traktuje się jako rodzaj umysłowej aberracji. Pan jednak traktuje poglądy Hitlera poważnie, jako rodzaj przestrogi na przyszłość. W chwilę później zwraca pan uwagę na istotne różnice między przedwojennym antysemityzmem polskim i niemieckim. Antysemityzm polski nie chciał fizycznej zagłady Żydów, ale wyekspediowania ich z kraju. Antysemityzm hitlerowski zaś oznaczał pragnienie unicestwienia Żydów jako rasy. Pamiętając, że dziś określa się antysemityzm jednoznacznie jako zło, a tzw. kłamstwo oświęcimskie jest w wielu państwach karalne, chciałbym zapytać, jakie znaczenie ma, pana zdaniem, wyszukiwanie tych różnic? Czy cieniowanie antysemityzmów nie prowadzi do wniosku, że istnieją antysemityzmy lepsze czy gorsze, mniejsze czy większe?

Timothy Snyder: Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że nie uważam się za lekarza polskich chorób. Ale właśnie dlatego mogę sobie pozwolić na to, by zwrócić uwagę na te różnice pomiędzy antysemityzmami w latach 30. Sądzę bowiem, że mają one ogólniejsze znaczenie. Z pewnością antysemityzmów nie można jednak określać jako „mniejsze” lub „większe”. Chodzi przede wszystkim o ideę polityczną, która występuje w różnych wariantach – tak jak są różne rodzaje nacjonalizmu, patriotyzmu czy socjalizmu. Ale analizowanie Holokaustu według „ilości antysemityzmu” to straszne uproszczenie. Gdybyśmy tak robili, niczego byśmy nie rozumieli.

Laikowi wydaje się, że na temat Holokaustu napisano mnóstwo książek. Jakie pytania warto jeszcze dziś zadawać?

Warto zastanowić się nad tym, dlaczego Holokaust zaczął się w Niemczech, gdzie akurat publiczne przejawy antysemityzmu wcale nie były silne. Warto zadać pytanie, jak to możliwe, że większość kolaborantów, którzy z bronią w ręku uczestniczyli w Holokauście, to byli obywatele sowieccy, podczas gdy Związek Radziecki był właściwie jedynym anty-antysemickim krajem w Europie. Wreszcie, warto pytać o to, jak wyjaśnić, że ogromną większość Żydów holenderskich zabito, a większość francuskich Żydów przeżyła, mimo że nastroje antysemickie były dużo silniejsze we Francji niż w Holandii.

I przy próbie odpowiedzi na te pytania pojawia się wiele antysemityzmów?

Przede wszystkim chodzi mi o to, żeby czytelnik zrozumiał, jak radykalny był hitlerowski wariant antysemityzmu. Nie każdy antysemita uważa, że żydowskie jest wszystko, co metafizyczne, wszystko, co polityczne i wszystko, co naukowe. Można być antysemitą, nie mając takich poglądów, ale Hitler tak właśnie sądził.

Napisałem bardzo konserwatywną książkę, w której próbuję wyjaśnić, jak to możliwe, że następowały poszczególne etapy Holokaustu. Rozdział o Polsce w „Czarnej ziemi” napisałem po to, aby, po pierwsze, pokazać, że chociaż antysemityzm był rozpowszechniony w społeczeństwie, a od 1935 r. był też oficjalną ideologią polskiego rządu, ten wariant antysemityzmu nie był antypaństwowy, ale wręcz propaństwowy. Celem była przede wszystkim konsolidacja polskiego państwa, a jednym ze sposobów na osiągnięcie tego celu było udzielenie pomocy Żydom w stworzeniu ich własnego państwa. Czy to jest właściwe, czy nie – to inna sprawa. Ja osobiście uważam, że niewłaściwe. Ale warto przypomnieć, że taki sposób myślenia, ten antysemityzm propaństwowy był całkowicie obcy nazistom, dla których państwo było kategorią rasową. W oczywisty sposób nie mogli więc popierać budowy państwa izraelskiego.

Po drugie, chciałem też w nieco innym świetle ukazać genezę II wojny światowej. Jeśli bowiem dojdziemy po prostu do wniosku, że i Polska, i Niemcy były w latach 30. państwami antysemickimi, to… dlaczego walczyły ze sobą? To jest kluczowe pytanie dla Żydów, bo przecież bez II wojny światowej nie byłoby Holokaustu. Żeby rozumieć początek wojny, to właśnie trzeba rozumieć: dlaczego Polska i Niemcy nie mogły współpracować w kwestiach istotnych dla obu państw.

Opisując historię lat 30., przypomina pan, jak różne było nastawienie do problemu osadnictwa żydowskiego w Palestynie z perspektywy brytyjskiej, niemieckiej i polskiej. „Londyn przychylnie zapatrywał się na państwowość żydowską (w odległej i nieokreślonej przyszłości), jednak wtedy (w tym momencie) sprzeciwiał się dalszej masowej migracji Żydów. Berlin nie życzył sobie państwowości żydowskiej, ale chciał, aby Żydzi opuścili Niemcy najszybciej, jak to możliwe, udając się w nieokreślone odległe miejsce. Warszawa opowiadała się zarówno za masową emigracją Żydów z Europy, jak i za powstaniem państwa żydowskiego w Palestynie”. Następnie przypomina pan mało znany epizod, jak polskie wojsko udzielało pomocy Haganie – najważniejszej syjonistycznej organizacji samoobrony w Palestynie. Polacy pomagają Żydom, aby się ich pozbyć z II RP. Ich polityka jest pozornie zbieżna z celami III Rzeszy. Pisze pan m.in. o pewnej ślepocie naszych dyplomatów i wojskowych w drugiej połowie lat 30. XX w.: „Polscy przywódcy nie pojmowali, że istotą dla nazistów nie jest wykonalność konkretnego planu deportacji, ale stworzenie ogólnych warunków pozwalających zniszczyć Żydów w ten czy inny sposób”. Pokazywanie odcieni antysemityzmu niemieckiego i polskiego w latach 30. XX w. może wywołać w Polsce i Niemczech pewne poruszenie…

Ja opisuję to wszystko na nowo nie po to, żeby niektórzy czuli się lepiej czy gorzej, ale po to, żeby wyjaśnić przyczyny. Szukając przyczyn, dochodzę do wniosków dla czytelnika nieoczekiwanych.

Zadam to pytanie wprost: czy nie obawia się pan, że czytelnik polski może odnieść wrażenie, że przedstawiając takie epizody z lat 30., jak pomaganie Irgunowi czy Haganie, można nieco wybielić polski antysemityzm? Oto w przeszłości istniał taki niegroźny, pocieszny, polski antysemityzm propaństwowy, zaś po drugiej stronie znajdował się zły, brunatny antysemityzm nazistów?

Póki co polskojęzyczne recenzje mojej książki nie idą w tym kierunku. Polacy wolą raczej podtrzymywać tradycyjny pogląd, że Żydzi byli komunistami, a komuniści Żydami. Ja chciałem pokazać, że to nie jest fakt, który był przyczyną Holokaustu, ale mit – mit, który był skutkiem Holokaustu i między innymi polskiego w nim współudziału.

Poza tym nigdy nie nazwałbym także żadnego antysemityzmu „dobrym”, nawet w cudzysłowie. W „Czarnej ziemi” moim zasadniczym celem jest pokazanie anarchizującego elementu nazistowskiego antysemityzmu.

Właśnie to, że Hitler i jego zwolennicy byli wrodzy instytucji państwa, miało fundamentalne znaczenie. Z punktu widzenia etycznego można bowiem każdy antysemityzm uznać za tak samo zły jak inne, ale z punktu widzenia praktyki politycznej to fakt, że naziści byli przeciwko państwom jako takim, miał praktyczne konsekwencje dla Żydów. Zniszczenie państw, takich jak Polska, umożliwiło Holokaust.

To dla mnie bardzo ważne, by czytelnicy zrozumieli, że nie możemy wyjaśnić Holokaustu po prostu akumulacją antysemityzmu. To nie działa. Należy więc szukać innych przyczyn.

W polskiej debacie publicznej – szczególnie wśród części prawicy – modny jest ostatnio pogląd, zgodnie z którym więcej polskich Żydów można było ocalić dzięki zawarciu układu z Adolfem Hitlerem niż dzięki podjęciu decyzji o wojnie z nim. Pan takiej możliwości, jak rozumiem, nie dopuszcza, bo te dwie perspektywy, czyli polski romantyczny etatyzm, budowanie państwa dla Polaków, a potem dla Żydów w Palestynie, oraz nazistowski anarchizm – czyli niszczenie kolejnych państw, Austrii, Czechosłowacji, Polski etc. – po prostu nie mogły się spotkać.

Tego rodzaju analizy kontrfaktyczne to gry, do których trzeba podchodzić bardzo ostrożnie. Trzeba wyrażać się bardzo konkretnie – by zrozumieć, co dokładnie się proponuje. Czy chodzi o to, że Józef Beck mógł się zachowywać inaczej niż się zachowywał? Nie sądzę, bo Beck był Beckiem i przedstawiał jasny pogląd, zgodnie z którym Polska nie mogła być sojusznikiem ani Niemiec, ani Sowietów. Nie sądzę więc, żeby to było możliwe i nie uważam też, żeby obóz rządzący wówczas Polską – choć bardzo niedoskonały i pełen rożnych wad – był w stanie zaakceptować nazistowski światopogląd, zgodnie z którym dobrze by było zniszczyć państwa europejskie, zaczynając właśnie od polskiego.

Każdy, nawet najgłupszy z tych ludzi, rozumiał, że sojusz z Niemcami nazistowskimi oznaczałby zniszczenie państwa polskiego. Rozumieli oni, że gdyby Polska wspólnie z Hitlerem przystąpiła do wojny przeciw Sowietom, natychmiast stałaby się satelitą, a nie samodzielnym państwem. Nie mogli rozpatrywać takiego wariantu jako ratunku państwowości polskiej. Właśnie stąd bierze się ten patos Becka, kiedy mówi o honorze. Wie, że kiedy wojsko niemieckie przejdzie przez jego kraj, to już nie będzie suwerennej Polski. I ma w tym absolutną rację.

Ale jeśli dzięki temu udałoby się uratować setki tysięcy ludzi?

Współpraca z Niemcami nie zatrzymałaby Holokaustu. Ostateczne rozwiązanie przybrałoby inną formę i wiązałoby się z aktywną współpracą państwa polskiego. W tym wariancie nasza dzisiejsza debata o winie Polaków także wyglądałaby inaczej. Nie mówilibyśmy wtedy o współpracy indywidualnej Polaków albo obywateli polskich. Mówilibyśmy o Polsce jak np. o Rumunii, ale na pewno gorzej.

Czyli z perspektywy „Czarnej ziemi” można byłoby powiedzieć, że zniszczenie państwa polskiego jesienią 1939 powinno nas skłaniać do bardziej zniuansowanej oceny polskich postaw w czasie Holokaustu?

Ja przynajmniej tak uważam. Nie jestem etykiem, ale wydaje mi się, że są przynajmniej dwa poziomy dokonywania oceny. Jeden to zachowanie poszczególnych osób, a więc pytanie o to, czy pojedynczy Polacy ratowali Żydów czy nie. Drugi to zachowanie polskiego państwa. Teraz Polacy mogą przynajmniej powiedzieć, że ich państwo walczyło przeciw Hitlerowi. Gdyby było inaczej, gdyby Polska walczyła po stronie Niemców i gdyby żołnierze polscy na wschodnim froncie zachowywali się np. jak rumuńscy czy węgierscy, wówczas zabijaliby Żydów nie tylko jako indywidualne osoby, ale także jako żołnierze w polskich mundurach.

Chciałbym jednak podkreślić, że nasze próby kategoryzowania Holokaustu wyłącznie według klucza etniczności albo narodu trzeba zakwestionować. Fakt, że ludzie wówczas byli Niemcami albo że byli Żydami, ma mniejsze znaczenie niż nam się wydaje. Ludzie, którzy nie byli Niemcami, w podobnych sytuacjach postępowali podobnie. Ludzie, którzy z kolei nie byli Żydami, np. jeńcy sowieccy, zachowywali się podobnie – znów – w podobnych sytuacjach. Nie jest też tak, że Polacy zachowywali się inaczej niż inni ludzie, którzy znajdowali się w analogicznych sytuacjach.

W „Czarnej ziemi” na przykład próbuję wyjaśnić sukces Hitlera w Niemczech nie według specyficznej niemieckiej sytuacji, ale szerzej, politycznie.

To oderwanie się od klucza wyłącznie etnicznego pozwala na uniwersalizację doświadczenia Holokaustu.

Tak. Z jednej strony kwestionowałbym właśnie wychodzenie w refleksji o Holokauście od etniczności albo od narodu. Z drugiej zaś, kiedy myślę z dzisiejszego punktu widzenia albo nawet z punktu widzenia jakiejś przyszłości, wydaje mi się, że lekcje z Holokaustu muszą być uniwersalistyczne. Jeśli nie są, to nie ma ich w ogóle. Nie można mówić, że przeciętny Niemiec dzisiaj jest taki sam jak 70–75 lat temu albo że taki sam jest dzisiaj przeciętny Żyd.

Dziś często postrzegamy Holokaust albo w sposób przesadnie ukontekstualizowany, jako zależny od szeregu specyficznych czynników, albo w ogóle bez kontekstu, bez historii, jako po prostu z nią niezwiązany. Jeżeli moja interpretacja jest w jakiejś mierze słuszna, to znaczy, że lekcje na dzisiaj odnoszą się nie tylko do Niemiec, nie tylko do Polski czy do Europy…

Ale do całego globu?

Jeżeli zniszczenie państwa prowokuje sytuację, która pozwala na ludobójstwo, to stosuje się to zarówno do państw europejskich, jak i afrykańskich. Jeżeli panika etniczna jest niezdrowa politycznie, to jest niezdrowa również dla Amerykanów i dla Rosjan, nie tylko dla Niemców. Z dzisiejszego punktu widzenia bardzo ważne jest, że jeżeli chcemy jakichś lekcji, musimy przyjąć, że lekcje są uniwersalne. W przeciwnym razie nie mają one znaczenia.

Uniwersalizm rozumiem przy tym w ten sposób, że można z niego wyciągać konkluzje, które mają zastosowanie do innych sytuacji. Łatwiej zrozumieć ludobójstwo w Rwandzie czy to, co obecnie spotyka ludzi w Syrii, kiedy się dobrze rozumie Holokaust.

Nie można jednak twierdzić, że te wydarzenia są jak Holokaust. Bo Holokaust jest inny, jest bezprecedensowy w tym sensie, że nie ma w historii innej próby totalnego, fizycznego usunięcia całego ludu z planety. Ale mimo to pozwala nam zrozumieć inne doświadczenia, inne wydarzenia.

Wielu badaczy sprzeciwiało się porównywaniu Holokaustu do innych wydarzeń.

To zmieniło się jakieś 10 lat temu. Dziś większość twierdzi, że Holokaust jest potrzebny, żeby rozumieć inne zjawiska.

Czasem Europę dzieli się na państwa, w których doświadczenia Holokaustu zostały przepracowane w sferze publicznej i takie, gdzie zepchnięto te doświadczenia do strefy milczenia. Czy brak tego przepracowania ma, pana zdaniem, jakieś poważne skutki?

Doprecyzujmy. Gdy mówię, że Holokaust jest historią uniwersalną, mam na myśli to, że dziecko w Kalifornii albo dziecko na Filipinach może ze studiów o Holokauście coś wyciągnąć. Ale pytanie o sytuację moralną narodu jest pytaniem odrębnym, bo nie jest to zagadnienie naukowe, tylko społeczne, związane z pytaniem o to, jaki naród chce się budować.

Kiedy wrócimy do doświadczeń niemieckiego „Historikerstreit” [spór historyków w RFN na temat możliwości porównywania nazizmu i komunizmu – przyp. red.] z lat 80. XX w., zmierzających w istocie do przepracowania historii Holokaustu, zorientujemy się, że ówczesna debata stała na bardzo, bardzo niskim poziomie. Chodziło jednak o dwie odrębne wizje przyszłości narodu niemieckiego. W jednej wizji, bardziej etnicznej, prawicowej, naród uznawano za niewinną ofiarę historii. W drugiej – wspieranej między innymi przez filozofa Jürgena Habermasa – obecna była wizja narodu bardziej otwartego, obywatelskiego i wciąż dyskutującego ze sobą.

Naród, który przepracuje swoją historię, tę najtrudniejszą, tę złą stronę, ma więcej równowagi. W przypadku Stanów Zjednoczonych, od momentu, kiedy zaczęliśmy przepracowywać historię niewolnictwa, naród stanął moralnie wyżej i stał się bardziej świadomy siebie. Niezależnie od konkretnej historii wydaje mi się, że jest to mądre podejście do swojej przeszłości.

Właśnie dlatego kiedy słyszę debaty polskie, często denerwuję się jako historyk, ale jako osoba prywatna uważam, że zachowanie tej równowagi ma fundamentalne znaczenie i że każdy, kto się z Polską naprawdę utożsamia, musi utożsamiać się też z najgorszymi stronami historii.

Ale czy uważa pan, że ten proces przepracowania może trwać bez końca czy też powinien się zamknąć na przykład jakimś gestem przebaczenia?

Musielibyśmy żyć jeszcze parę dobrych, doskonałych stuleci, żeby ten proces zakończyć. W danym momencie może się wydawać, że pewien etap został zamknięty. Gest Willy’ego Brandta klękającego przed pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie [7 grudnia 1970 – przyp. red.] jest tego dobrym przykładem, ale był on kierowany do ofiar tak, jak Brandt je w tym czasie rozumiał.

Ale można podać inny, klasyczny przykład, który jest dzisiaj aktualny, czyli niemieckie gesty wobec Sowietów, które obecnie są uważane za gesty wobec Rosjan. Niemcy mogą zakładać, że po wykonaniu tych gestów sprawa przepracowania przeszłości jest zamknięta, ale tu warto zapytać: czy te gesty odnosiły się także do, na przykład, Białorusinów czy Ukraińców? Gesty same w sobie, nawet najpiękniejsze, są ograniczone wiedzą historyczną danego lidera w danym momencie. Dlatego, moim zdaniem, polityka przebaczenia nie ma końca.

Bywa, że w sporach między sobą historycy utykają na ustalaniu liczby ofiar danego zdarzenia. W efekcie do żadnego etapu wspólnego przepracowania przeszłości nawet nie dochodzi.

Z drugiej jednak strony takie spory mogą być niekiedy punktem wyjścia do rozmowy. W dyskusjach na temat Holokaustu na Litwie historycy z bardzo różnymi poglądami mogli razem zacząć od właśnie tych liczb. To był dla nich punkt wyjścia.

Koniec książki poświęca pan aktualności Holokaustu w XXI w. Pojawia się przegląd zagrożeń dla współczesnego świata – od zmian klimatycznych, poprzez rasizm i kryzys ekologiczny w Afryce, polityczne konsekwencje kłopotu Chin z dostawami wody i żywności, aż po agresywną politykę Rosji. To szerokie spektrum. Pańska sugestia jest jednak taka, że jeśli lepiej zrozumiemy, czym był Holokaust w połowie XX w. i co do niego wówczas doprowadziło, to będziemy umieli zapobiec realizacji przynajmniej części z tych zagrożeń współcześnie. Czy dziś, pod koniec 2015 r., któreś z zagrożeń powinno bardziej przykuwać naszą uwagę niż inne?

Jeśli chodzi o dowód na to, że analiza historyczna może nam coś powiedzieć o współczesnym świecie, to dziś na przykładzie Syrii widzimy wyraźnie, jak kombinacja zmian klimatu wraz ze zniszczeniem państwa może prowadzić do ogromnego kryzysu uchodźczego. Mamy też do czynienia z klasycznym ludobójstwem. To nam powinno wystarczyć, żeby zrozumieć, że lekcje historii są nadal aktualne.

Muszę jednak powiedzieć, że nie chodzi mi o konkretne przykłady i konkretne przewidywania. Chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli rozumiemy Holokaust w ten, a nie inny sposób, to sama obserwacja bieżących wydarzeń pozwoli nam na dostrzeżenie możliwych scenariuszy wydarzeń w skali globu.

Chciałem w zakończeniu „Czarnej ziemi” zasygnalizować miejsca na świecie, gdzie borykamy się z takimi niepokojącymi zjawiskami. Kiedy więc mówię, że w Stanach Zjednoczonych negujemy naukę, w Rosji neguje się instytucję państwa, a w Chinach rodzi się grunt do odnowienia idei Lebensraumu, to nie twierdzę, że każdy z tych krajów spotka katastrofa. Ale sygnały ostrzegawcze już są widoczne i powinniśmy zapobiec ich negatywnym konsekwencjom w przyszłości.