Tomasz Sawczuk: Na początek zagadka. „Prawdziwy mężczyzna nigdy nie kończy” – kto to powiedział?

Barbara Nowacka: Wiem, kto to powiedział, ale co to za pytanie?

TS: Leszek Miller. To temat o tyle istotny, że teraz pani została mianowana liderką…

Nie zostałam mianowana. Jak się jest liderem mianowanym, to szybko można przestać nim być. Trzeba wywalczyć sobie taką pozycję, by wszyscy na pytanie: „kto?”, wymieniali jedno nazwisko.

Łukasz Pawłowski: Ale czy pani wywalczyła sobie tę pozycję, czy też jest to element chłodnej kalkulacji wyborczej? Jak informowały gazety, badania prowadzone na zlecenie Zjednoczonej Lewicy pokazały, że twarze Leszka Millera i Janusza Palikota zdecydowanie zniechęcają wyborców – w związku z tym potrzebny był nowy frontman.

Nie, to nie jest wynik badań. Decyzja niektórych liderów o tym, że nie muszą być w pierwszym szeregu, została podjęta przez nich samych. Wyniki badań to jedno, ale tak naprawdę każdy, kto był kiedyś liderem, widzi, czy ma poparcie w tym, co robi, czy nie.

ŁP: Zadam to pytanie inaczej. Czy pani jest silna swoją siłą, czy pani pozycja wynika ze słabości poprzednich liderów?

Poznamy po owocach. Nie jest właściwe oceniać samego siebie przed wynikami wyborów.

TS: Z punktu widzenia wyborcy to jest również pytanie o autentyczność. Czy na lewicy rzeczywiście dokonuje się jakiegoś rodzaju zmiana, czy też mamy do czynienia z kostiumem?

To jest istotne pytanie – czy ktoś idzie do polityki dlatego, że ma coś do powiedzenia, czy dlatego, że chce w niej być? Patrzę na listy Zjednoczonej Lewicy i większość osób ma coś do powiedzenia i chce coś zrobić, a nie po prostu być w polityce. Stworzyliśmy Zjednoczoną Lewicę, bo chcemy być skuteczni.

TS: Na czym ma polegać ta skuteczność?

Może się przejawiać w różny sposób – wchodzeniem do rządu albo byciem mocną opozycją; składaniem projektów ustaw lub wprowadzaniem takich tematów do debaty, które zaowocują zmianami w prawie.

TS: I z tego powodu warto podtrzymać życie formacji postkomunistycznej, jaką jest SLD? Dla wielu osób głosowanie na lewicę to problem estetyczny w sytuacji, gdy cały czas są w niej Leszek Miller czy Włodzimierz Czarzasty.

Z perspektywy człowieka, który w tej chwili jest zmuszony do pracy na umowie śmieciowej, „względy estetyczne” nie mają znaczenia. Podobnie z perspektywy kobiety, która nie może uzyskać alimentów od swojego męża, czy ubogich dzieci w szkole. A przypominam, że to lewica wprowadziła dożywianie dzieci w szkole. Proszę przypominać też te rzeczy, które zrobiliśmy dobrze. Uczciwość to nakazuje i nie ma znaczenia, czy panu się podoba Leszek Miller, czy nie.

TS: Ale zarówno Miller, jak i Janusz Palikot nieraz reprezentowali poglądy, które z lewicą nie mają wiele wspólnego. Liniowa stawka CIT, zgoda na więzienia CIA, wprowadzenie wojsk do Iraku – Leszek Miller był w pewnym momencie naczelnym polskim neokonserwatystą.

Czy my chcemy skutecznie realizować program, czy zajmować się wypominkami historycznymi? Ja walczę o skuteczną realizację lewicowego programu.

TS: Porozmawiajmy w takim razie o programie. Kwestią, którą podnoszą właściwie wszystkie partie, jest kwestia wynagrodzeń Polaków. Zjednoczona Lewica proponuje płacę minimalną w wysokości 2,5 tys. zł, co oznacza wzrost o niemal 50 proc. w stosunku do obecnego poziomu. W Warszawie bezrobocie wynosi jedynie 3,9 proc., ale w Pułtusku już 22 proc., w Szydłowcu 32 proc. Czy tak znaczne podniesienie płacy minimalnej nie przyniesie negatywnych skutków?

Płaca minimalna ma pozwolić na godne przeżycie. Dzisiejsza płaca minimalna, czyli 1,7 tys. zł, nie pozwala na godne przeżycie w Warszawie, w Pułtusku również. Dlaczego akurat 2,5 tys. zł – odsyłam do dokumentów OPZZ-u, tam ma pan to wszystko wyliczone.

Proszę pamiętać również, że nam zależy na tym, aby zatrzymywać ludzi w Polsce. Nie zatrzymamy ich pięknymi obietnicami, zatrzymamy ich realnym wynagrodzeniem. Dzisiaj mamy coraz mniej pielęgniarek, budowlańców o typowym wykształceniu zawodowym – to są nasze braki. Oni jadą tam, gdzie mają wyższe wynagrodzenie.

TS: I nie obawia się pani tego, że szczególnie w regionach o wysokim bezrobociu ludzie będą zatrudniani na czarno?

Pracodawcy potrzebują ludzi. Wystarczy skłonić ich do zatrudniania na podstawie umowy o pracę oraz respektowania stawek wynagrodzeń. Czy to się jakoś odbije na rynku? W dłuższej perspektywie oczywiście tak. Człowiek, który zarabia 1,7 tys. zł czy 2,5 tys. zł, konsumuje zazwyczaj na rynku lokalnym. Mając więcej pieniędzy, będzie je wydawał – także u swojego pracodawcy.

ŁP: W teorii wszystko brzmi pięknie, ale wielu ludzi w Polsce zatrudnia się, w różny sposób obchodząc prawo pracy, więc dlaczego miałoby się to zmienić?

Po pierwsze ta zmiana jest konieczna, po drugie kodeksu pracy trzeba przestrzegać. Argument, że kodeks pracy jest obchodzony, jest po prostu poddaniem się.

TS: Nie poddaniem się, tylko stwierdzeniem faktu.

A zatem trzeba doprowadzić do tego, żeby Państwowa Inspekcja Pracy działała w realny sposób. Należy też promować dobre praktyki i pilnować, by prawo przestrzegane było w administracji publicznej, w tym w Ministerstwie Pracy.

ŁP: Niektórzy uważają, że lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie zróżnicowanej stawki płacy minimalnej w zależności od regionu.

Żeby spauperyzować poszczególne regiony, żeby ludzie uciekali z Podkarpacia czy z Pułtuska?

ŁP: Albo wręcz odwrotnie – żeby zachęcić niektóre przedsiębiorstwa do inwestowania w tych miejscach.

Czyli znowu chce pan, żebyśmy byli najtańszą siłą roboczą w Europie, tak?

ŁP: Nie, ale też nie chciałbym, żeby ludzie stracili pracę albo żeby wpływy do budżetu zmalały, kiedy ludzie przejdą do szarej strefy.

Jeśli da się im ubezpieczenie i wesprze przedsiębiorców, którzy będą tworzyć nowe miejsca pracy, to przedsiębiorca też będzie miał interes w zatrudnieniu dobrze wynagrodzonych pracowników. Pana podejście, mówiące: „obniżmy koszty pracy, będzie lepiej”, nie sprawdza się.

ŁP: Niczego takiego nie powiedziałem. Zwróciłem uwagę, że skoro Warszawa to nie Szydłowiec, może lepszym rozwiązaniem jest zróżnicowanie płacy minimalnej.

Jeśli chcemy, żeby Szydłowiec doszedł do standardów Krakowa czy Warszawy, to zachęćmy inwestorów do przyjścia tam, ale nie tanimi kosztami pracy. Jeśli będziemy konkurować tanimi kosztami pracy, w Polsce będzie coraz biedniej. Zepchnięcie człowieka do poziomu wyrobnika za niewielkie wynagrodzenie niczego dobrego nie przyniesie. Wszystkie społeczeństwa zachodnie się tego nauczyły.

TS: Inny postulat ZL to wprowadzenie możliwości przejścia na emeryturę po 40 latach pracy, niezależnie od wieku. Jak właściwie wyobrażacie sobie możliwość utrzymania takiego systemu w sytuacji, gdy rynek pracy staje się coraz mniej stabilny, jest nas coraz mniej, a żyjemy coraz dłużej?

Jeżeli przyjmiemy program ZL nie jako wyrywkowe, niepowiązane ze sobą hasła, lecz jako całość, zobaczy pan, że jednym z zasadniczych celów jest likwidacja umów śmieciowych. Umowy, które de facto były umowami o pracę, włączymy do wysługi lat. Ale nikt nie mówi, że będziemy to wprowadzać już, lecz stopniowo. Nie wprowadza się reform od zaraz, bo wówczas konsekwencje są takie, jak przy podniesieniu wieku emerytalnego – ludzie się buntują.

TS: Reforma wieku emerytalnego też była wprowadzana stopniowo.

Stopniowo jest wdrażany wiek emerytalny, natomiast nie było jakiejkolwiek rozmowy, jakiejkolwiek debaty publicznej, nie było szansy przekonać ludzi, dlaczego to jest ważne lub co można zrobić, żeby skutki takiej reformy nie były dotkliwe dla społeczeństwa. Żeby ludzie – jeśli chcą i mają, gdzie pracować – pracować mogli. Dlaczego Polacy nie chcą tej reformy? Bo wiedzą, że kiedy będą mieli 63 czy 64 lata, tej pracy nie będzie. To jest obawa przed brakiem pracy, a nie przed dłuższą pracą.

Poza tym, jeśli nie mamy dostosowanej infrastruktury dla osób zależnych, czyli z jednej strony dla osób starszych, schorowanych, niepełnosprawnych, z drugiej – dla małych dzieci, to wiemy, że część dziadków i babć zdecyduje się na wcześniejszą emeryturę. To jest najczęstszy powód przechodzenia na wcześniejszą emeryturę – opieka nad osobami zależnymi. Bez odpowiedniego przygotowania takie reformy nie mają sensu.

ŁP: Wysokość emerytury opiera się na oszacowaniu, ile człowiek na emeryturze przeżyje. Jeśli odejdzie po 40 latach pracy, ale w wieku 62 lat, dostanie znacznie mniejszą emeryturę niż ktoś, kto z takim samym stażem odejdzie w wieku lat 67.

Nie wszyscy będą odchodzić, jeśli tylko będą mieli dobrą pracę. Chodzi o stworzenie możliwości.

ŁP: Będą odchodzić, a następnie dorabiać sobie w tej samej pracy, jednocześnie pobierając emeryturę – bo to się opłaca.

Widzę, że pan wie lepiej, jak będzie. Trudno z kimś takim rozmawiać. Odsyłam pana do naszych ZUS-owskich ekspertów – ja tą reformą zajmować się nie będę.

ŁP: ZL mówi często o „likwidacji umów śmieciowych”. Czy to znaczy, że chcecie całkowicie zlikwidować inne od umowy o pracę formy zatrudnienia?

Umowy śmieciowe to w moim rozumieniu obiegowa nazwa umów, które są de facto umowami o pracę. Jeśli ktoś jest artystą albo ma wolny zawód i chce pracować na umowach zlecenia lub o dzieło, to jego święte prawo. Umowy śmieciowe to te umowy, które są faktycznymi umowami o pracę, tylko rozliczanymi w inny sposób.

TS: Program Zjednoczonej Lewicy zakłada wiele innych wydatków z budżetu: obok podniesienia najniższych emerytur – podniesienie wydatków na służbę zdrowia do średniej europejskiej…

…dojście z czasem do tego poziomu…

TS: …na szkolnictwo wyższe…

…również z czasem…

TS: …premię obywatelską wypłacaną w zależności od wzrostu PKB, podniesienie rent, podniesienie kwoty wolnej od podatku. Czy to nie jest festiwal obietnic?

Nie, bo kiedy dobrze pan to policzy, uzyskane zyski pokryją wydatki. Proponujemy jednocześnie podniesienie podatków dla najlepiej zarabiających. Osoby o dochodach rzędu 50 tys. złotych zapłacą 40-procentowy podatek.

ŁP: Czy to będą tak duże wpływy? Taki postulat brzmi dobrze na papierze – „uderzmy w najbogatszych”…

Naprawdę uważa pan, że podatki, czyli składki na to, żeby w Polsce wszystkim żyło się lepiej, to jest uderzanie w kogoś?! Może ta rozmowa w ogóle nie ma sensu, bo tak się między sobą różnimy, jeśli chodzi o rolę i sens wspólnoty. Część najbogatszych Polaków podziela zresztą mój pogląd – jeden z nich ostatnio przyznał na łamach prasy, że chce płacić wyższe podatki. Wielu jego znajomych także.

ŁP: Argument był inny i mówił, że taki podatek może nie przynieść wystarczająco dużych wpływów.

To proszę spytać finansistów.

ŁP: Skoro takie poglądy na podatki są pani tak obce, to jak państwo zamierzacie porozumieć się z Ryszardem Petru i stworzyć koalicję przeciw PiS-owi?

Nie mogę zgodzić się na nazywanie podatków „daninami” czy „grabieżami”. Sprzeciwiam się takiemu językowi. Idea wspólnoty ma polegać na tym, że wszyscy się do niej dokładamy – w zależności od możliwości. Ale przestrzeń do negocjacji istnieje – PO jeszcze jakiś czas temu była przeciwna kwocie wolnej od podatku, a dziś się na nią godzi.

TS: Na trzykrotnie niższym poziomie – 8 tys. zamiast 25.

Ale jest przestrzeń do negocjacji.

TS: Dlaczego lewicowy wyborca miałby zagłosować na Zjednoczoną Lewicę, a nie na partię Razem?

Ze względu na skuteczność i doświadczenie. Nasze propozycje są możliwe do zrealizowania także dlatego, że program został opracowany przez ekspertów. Cenię sobie energię, która jest w partii Razem, i mam nadzieję, że będziemy nieraz ze sobą współpracować, bo mamy ze sobą wiele wspólnego. Musimy konsolidować się, odzyskać wiarygodność w działaniu. Łatwo jest mieć rację, będąc w opozycji – trudniej realizować swoje postulaty.

TS: Wierzy pani, że to będzie możliwe?

Gdybym w to nie wierzyła, to nie traciłabym energii i zajęła się zabawą z dziećmi. W maju i czerwcu nikt nie dawał nam szans na to, że się dogadamy, a teraz sondaże pozwalają stwierdzić, że jesteśmy na trzecim miejscu. To jest postęp. Polacy czekają na lewicę.

TS: Jeśli miałaby pani wybrać emocję, jaką chce pani wzbudzić u wyborców, co by to było?

Nadzieja i poczucie godności związane z byciem człowiekiem lewicowym. To się nam w dużej mierze udało.

* * *

Czytaj wywiad z Adrianem Zandbergiem i Katarzyną Paprotą z RAZEM: Nowa robotnicza arystokracja

Czytaj wywiad z Ryszardem Petru z Nowoczesnej: Zrobimy z Polski drugie Niemcy