Łukasz Pawłowski: Dlaczego tak wielu rodziców boi się posłać swoje sześcioletnie dzieci do szkoły? Czy obawy przed polską szkołą są uzasadnione?

Katarzyna Hall: Co to znaczy „polską szkołą”? Możemy mówić o konkretnych szkołach, nie o polskiej szkole w ogóle.

Reforma dotyczyła wszystkich szkół.

W tak dużym kraju nawet kilka negatywnych przykładów wystarczy, by zapełnić pierwsze strony gazet i zaniepokoić rodziców. A przy tak dużej liczbie szkół zmiana wymaga czasu i dostępu do informacji. Dlatego powstała baza szkół publicznych dostępna na stronie MEN. Można w niej znaleźć konkretną szkołę oraz opinie o niej wyrażone z różnych perspektyw: rady rodziców i nadzoru pedagogicznego.

Jak zmieniały się pani zdaniem polskie podstawówki w ostatnim czasie?

Od 1999 r. edukacja zmieniła się radykalnie. Dużo dało skrócenie nauki w podstawówce do sześciu lat. Dzięki temu uczą się tam młodsze dzieci, mniejszej liczby przedmiotów, od mniejszego grona nauczycieli. Szkoły podstawowe są teraz zdecydowanie bardziej przyjaźnie zorganizowane i dostosowane do potrzeb małych dzieci. Swoje zrobiła też demografia – szkoły i klasy zmalały.

Mimo wszystko Prawo i Sprawiedliwość chce z powrotem podnieść wiek rozpoczęcia edukacji do 7 lat. Pani zdaniem niesłusznie?

Trzeba przypomnieć sobie, co było celem tej reformy. Wiemy, że im wcześniej dzieci trafiają do specjalistów, tym większe są szanse na wyłapanie jakichś dysfunkcji i na otoczenie ich fachową opieką. Zmianę wprowadzono głównie z myślą o dzieciach ze środowisk o niższym kapitale kulturowym, które czym później trafiają do zorganizowanej edukacji, tym bardziej odstają swoim przygotowaniem od rówieśników będących w bardziej uprzywilejowanej sytuacji.

Ponadto ta zmiana daje szansę na szybsze upowszechnienie publicznej edukacji przedszkolnej, bo wraz z odejściem sześciolatków do szkół w przedszkolach pojawia się więcej miejsc. Jeśli sześciolatki do szkół nie trafią, trzeba znaleźć dodatkowe środki na zapewnienie bezpłatnego dostępu do przedszkoli. No chyba że PiS zechce i tę decyzję poprzedniego rządu cofnąć, co byłoby ogromną krzywdą dla wielu rodzin, których na przedszkola nie stać.

Zdaniem jej przeciwników ta reforma to przede wszystkim sposób rządu na zaoszczędzenie pieniędzy, na szybsze wpuszczenie Polaków na rynek pracy, a w związku z tym zmuszenie ludzi, by pracowali jeszcze dłużej.

Przecież ten zysk – o ile można tu mówić o jakimś zysku – będzie bardzo odłożony w czasie, bo te dzieci wejdą na rynek pracy za kilkanaście lat. Żadna obecna ekipa rządząca na tym nie skorzysta. Naprawdę, chodzi o wyrównywanie szans dzieci z różnymi problemami i trudnościami. Trzymanie ich dłużej w domu nie pozwoli na udzielenie specjalistycznej pomocy. A w wielu przypadkach wcześniejszy dostęp do specjalistów może zwyczajnie pomóc dzieciom w prawidłowym rozwoju oraz zmniejszyć różnice między uczniami.

Pani zdaniem ponowne podniesienie wieku rozpoczęcia edukacji będzie prowadzić do pogłębiania się nierówności społecznych?

Pogłębienia nierówności społecznych i różnic pomiędzy dziećmi w zależności od tego, w jakim środowisku się wychowują. Oczywiście, dziecko w środowisku domowym może się dobrze rozwijać, jeśli to środowisko dobrze stymuluje dziecko i inwestuje w nie. Ale nie wszędzie tak się to odbywa.

Wielu rodziców nie jest w stanie dobrze zadbać o swoje dzieci, a wcześniejsza edukacja to dla nich szansa. Dzieci siedzące w domach to nie zawsze jest samo szczęście. | Katarzyna Hall

Pani mówi o dobru dzieci, ale dokładnie tym samym argumentem posługują się przeciwnicy wcześniejszej edukacji, którzy nie chcą przedwcześnie kończyć dzieciom dzieciństwa.

Ale czy wszystkie dzieci mają to dzieciństwo takie szczęśliwe? Nie brakuje przecież rodzin o tzw. niskim kapitale kulturowym, wielu rodziców nie jest w stanie dobrze zadbać o swoje dzieci, a wcześniejsza edukacja to dla nich szansa. Dzieci siedzące w domach to nie zawsze jest samo szczęście. Im wcześniej takie dzieci trafią do szkoły, tym dla nich lepiej.

Drugi sztandarowy postulat PiS-u to likwidacja gimnazjów. Z tą reformą również się pani nie zgadza?

Taka operacja spowodowałaby ogromne perturbacje dla samorządów i kadry pracującej w gimnazjach. To przecież szkoły, które dopiero zaczynają krzepnąć, dopiero wchodzi kolejna korekta programowa dająca szansę na poprawę jakości nauczania. Historia gimnazjów jest relatywnie krótka, a wśród ich przeciwników są często tacy, którzy na oczy żadnego gimnazjum nie widzieli. Nie brakuje przecież Polaków, którzy nigdy nie mieli powodu, żeby się do gimnazjum udać, zobaczyć je na własne oczy, bo sami kończyli edukację w innej strukturze, a dzieci w wieku gimnazjalnym nie mają. Polegają więc na takim wizerunku medialnym, który zwykle uwydatnia wyłącznie negatywne informacje.

Ale czy gimnazja są potrzebne?

Pewnie przy obecnej tendencji demograficznej można dwa roczniki więcej – brzydko mówiąc – „dopchnąć” do tych szkół podstawowych, które mamy, a jeden rocznik „upchnąć” w liceum. Tylko co z tą kadrą, z tym dorobkiem, który jest w gimnazjach? Szkoda. A przede wszystkim w tym terminie, jaki politycy PiS-u zapowiadali, przeprowadzenie tej reformy jest zwyczajnie nierealne. No bo czy mamy już gotowe programy, podręczniki, z których chcemy uczyć w siódmej klasie? Aby taką zmianę przeprowadzić odpowiedzialnie, potrzeba ok. trzech lat.
Ponadto, powtarzam, dzięki zmianie gimnazjalnej szkoła podstawowa stała się mniejsza, bardziej kameralna, bardziej przyjazna małym dzieciom.

Być może szkoły podstawowe bez klas 7 i 8 są lepsze dla dzieci najmłodszych, ale słyszymy, że gimnazja są złe dla dzieci, które się w nich uczą.

A może trzeba by się tych dzieci zapytać i spojrzeć na badania dotyczące różnych zjawisk zachodzących w gimnazjach? Trochę ich jest i widać, że dzięki wprowadzeniu gimnazjów różne umiejętności naszych nastolatków są dziś na wyższym poziomie. Wcale nie jest też tak źle, jeśli chodzi o poziom agresji. Niektóre badania (Instytutu Badań Edukacyjnych; przyp. red.) dowodzą, że więcej zachowań agresywnych występuje w szkołach podstawowych niż w gimnazjach. Kadra gimnazjalna jednak coś potrafi.

Argumenty przeciwko gimnazjom nie ograniczają się do kwestii przemocy. Mówi się też, że jako szkoła, do której trzeba zdać egzamin i po której trzeba zdać egzamin, wprowadzają niepotrzebne niepewność i stres w życie dziecka.

Nie trzeba zdawać egzaminu do gimnazjum, ponieważ na tym etapie wciąż funkcjonuje obowiązek szkolny i każde dziecko musi zostać do szkoły przyjęte. Egzaminy dotyczą może tylko ekskluzywnych gimnazjów w wielkich miastach. Z kolei egzamin po szkole podstawowej to minimalna kontrola jakości, choć oczywiście można dyskutować, czy ten sprawdzian jest bardzo potrzebny.

Inny argument mówi, że gimnazja wydłużyły o rok edukację ogólną i w ten sposób przyczyniły się do kryzysu polskiego szkolnictwa zawodowego. Młodzież, która chce kształcić się zawodowo, powinna zaczynać ten rodzaj kształcenia szybciej.

Mam zdanie dokładnie odwrotne. Warto jeszcze rok dłużej kontynuować kształcenie na poziomie ogólnym i nowa podstawa programowa na to pozwala. W szkołach nie przygotowuje się dzieci do pracy natychmiast po zakończeniu edukacji. My mamy przygotowywać do szukania pracy także za 20 lat. Czym większa baza kształcenia ogólnego, tym większe nasze szanse, że będziemy umieli się przystosować do zmieniającej się rzeczywistości społecznej i technologicznej. Wąskoprofilowe kształcenie zawodowe, jakie odbierało moje pokolenie, jest mało przydatne na dzisiejszym rynku pracy. Edukacja musi się zmieniać, bo świat się zmienia i to jest oczywiste. Niekoniecznie powinna się jednak zmieniać na taką, jaka była 25 lat temu. Czy naprawdę wówczas lepiej kształciliśmy młodzież?

PiS chce pani zdaniem cofnąć polską szkołę w czasie?

I to do epoki Gomułki! Takie zawracanie nie ma sensu. Kiedy spojrzymy na wyniki badań PIAAC (Program for the International Assessment of Adult Competencies; przyp. red.), pokazujące pewne podstawowe umiejętności osób dorosłych, okazuje się, że o ile nasi nastolatkowie i dwudziestolatkowie nie odstają od swoich rówieśników z innych krajów, o tyle starsi dorośli wypadają znacznie gorzej. Czy mamy do tego wracać?

Wprowadzenie gimnazjów sprawiło również, że właściwie nigdy nie dochodzi się do końca szkolnych programów – twierdzą ich przeciwnicy. Ten sam materiał jest przerabiany pobieżnie i nie w pełni najpierw w podstawówce, potem w gimnazjum, a następnie w liceum.

Przecież to już zostało zmienione! Nowa podstawa programowa wprowadzona w 2009 r. sprawiła, że niektóre działy podstawowych przedmiotów są realizowane na poziomie gimnazjalnym, a inne na poziomie ponadgimnazjalnym. Nie ma już płytkiego powtarzania, do czego reforma w roku 1999 faktycznie doprowadziła. Doradzałbym więc ewaluację tej zmiany, a następnie jej ewentualna korektę. Najpierw jednak zobaczmy efekty.

Gdy patrzy pani na propozycje Prawa i Sprawiedliwości, jak ocenia pani stojące za nimi motywacje?

Poczekajmy najpierw na te propozycje. Na razie mówimy wciąż o zapowiedziach…

Przyszła minister edukacji, Anna Zalewska, wielokrotnie potwierdzała już chęć likwidacji, czy jak mówi PiS, „wygaszania” gimnazjów i powrotu do modelu 8+4.

Z drugiej strony zapowiadała również, że wszystkie zmiany będą konsultowane ze środowiskiem nauczycielskim. Zaczekajmy więc, aż obejmie stanowisko. Na razie mam wrażenie, że w swoich deklaracjach kieruje się danymi sondażowymi, z których wynika, że wielu Polakom gimnazja się nie podobają. Ale większość Polaków gimnazjów na oczy nie widziała! Nie brakuje jednak ludzi, którzy widzą w nich wartość, bo znają je z bliska lub po prostu w nich pracują…

PiS zapewnia, że w wyniku reformy żaden nauczyciel nie straci pracy.

A jak to zrobi?! Przecież to nie PiS będzie ich pracodawcą, tylko organy prowadzące szkoły. Jeśli okaże się, że gmina musi się zająć dwoma rocznikami mniej – bo obok likwidacji gimnazjów zapowiada się też wycofanie sześciolatków ze szkół – liczba nauczycieli także się zmniejszy. Nikt nie będzie przecież trzymać nauczycieli „na zapas” w nadziei na niespodziewany przyrost demograficzny.

Z jednej strony mówi się, że likwidacja gimnazjów wygeneruje olbrzymie koszty, bo trzeba będzie na nowo napisać podstawę programową. Ale z drugiej likwidacja części placówek może też przynieść niemałe oszczędności. Pytanie więc, czy ta zmiana będzie dla budżetu korzystna?

Być może w jakiejś konkretnej gminie ta zmiana przyniesie oszczędności – choćby dzięki zwolnieniom nauczycieli. Ale chyba nie chodzi o oszczędności, tylko o cel wydatków na edukację, a tym powinna być spójność społeczna. Jeśli wprowadzamy zmiany, które będą pogłębiać rozwarstwienie społeczne, redukować dostęp do specjalistów i wcześniejszego początku edukacji, skutki tych decyzji będą dla dzieci negatywne.
Nie jestem za tym, żeby nic nie zmieniać. W edukacji należy dokonywać korekt, ale trzeba szukać innych argumentów niż sondaże społeczne. A pieniędzy na edukację można i należy wydawać dużo – byle jednak sensownie.

Czyli na co?

Chociażby na powszechną edukację przedszkolną czy darmowe podręczniki, lepszą pomoc psychologiczno-pedagogiczną, wydłużenie czasu oraz poprawę jakości opieki świetlicowej, więcej zajęć w małych różnowiekowych grupach, rozwijających talenty uczniów czy pomagających im przezwyciężać trudności. Warto też pomyśleć o tym, by powszechniej finansować posiłki w szkołach. Lepiej wydawać pieniądze na te cele zamiast na zmiany strukturalne. Bo zmiany strukturalne to często po prostu para w gwizdek.