Grzegorz Brzozowski, Anna Serdiukow: Postać Pchełki, jedynego przedstawiciela polskich migrantów wśród bohaterów „Antygony w Nowym Jorku”, jest pełna paradoksów. To kloszard-przedsiębiorca, chwalipięta i zawistnik, którego zazdrość sięga nawet arcybiskupa Chile. To równocześnie człowiek złamany, żyjący złudną nadzieją na cudowną poprawę swojego losu, rozpaczliwie broniący się przed konfrontacją z rzeczywistością. Podczas dzisiejszej rozmowy zastanowimy się nad tym, w jakim stopniu paradoksy te mogą korespondować z napięciami, jakie przypisuje się środowiskom Polonii w obu Amerykach.

Witold Gombrowicz prowokacyjnie włożył w usta jednego z bohaterów „Trans-Atlantyku” zestaw poglądów celnie oddających ambiwalentny stosunek do Polonii za Oceanem: „Słuchaj rady mojej, lepiej ty z obcemi, z cudzoziemcami się trzymaj, w cudzoziemcach zgiń, rozpłyń się, a niech ciebie Bóg broni od Poselstwa, a tyż od Rodaków, bo Źli, Niedobrzy, skaranie boże, tylko ciebie gryźć będą i tak cię zagryzą”, by po chwili dodać: „A niechże cię ręka Boska broni, żebyś ty Poselstwa albo Rodaków tutaj będących unikał, bo jak ich unikać będziesz, to gryźć ciebie będą, a tak cię zagryzą”.

Marcin Kula: Na podstawie całej swojej wiedzy muszę stwierdzić, że nie wydaje mi się, żeby był to spektakl o doświadczeniu emigracji, a jedynie o jednym z jej aspektów. Myślę, że w taki sam sposób można równie dobrze pokazać ludzi ulicy w Rio de Janeiro. Powiem więcej, nie lubię takiej uogólnionej wizji, jaką przedstawiają Gombrowicz czy Głowacki oraz uproszczonych opinii o narodach. Dokładnie takie same słowa słyszałem w Izraelu o Żydach. Miałem ochotę zapytać: „Słuchajcie, jak wy mówicie sami o sobie?”.

Pan Kazimierz Kutz przyznał przed spotkaniem, że będzie oglądał ten spektakl pierwszy raz od 18 lat i sam nie wie, co zobaczy. Co zatem obejrzał pan przed momentem?

Kazimierz Kutz: Ćwierć wieku temu w Polsce wyklarował się pewien unikalny na skalę światową fenomen – Teatr Telewizji. Istotą tej nowoczesnej formy telewizyjnej było to, że połączyła dwie dziedziny – kino i teatr – z szacunkiem wobec autora tekstu oraz aktorstwa teatralnego. Myślę, że istotą Teatru Telewizji, który umarł razem z PRL, była możliwość dokonania „wyczynu zawodowego”. Trzeba pamiętać, że wszystko powstawało w małym pomieszczeniu. Doprowadzić wspaniałych aktorów z krakowskiego Teatru Starego w ciągu 8 dni do takiego efektu podczas pracy nad tak trudnym tekstem było popisem. Nic dziwnego, że oglądalność była tak wysoka. Poniedziałek był prawdziwym świętem teatru. Spektakle zachęcały widownię do uczestnictwa w dyskusji. „Antygona w Nowym Jorku”, wyrastając z czasów, w których powstała, stawia odbiorcom niesłychanie skomplikowane i niezwykle ważne pytania. Teatr Telewizji stwarzał możliwość, żeby przepracować traumatyczne wydarzenia. Sztuka niesie nadzieję i przekonanie, że trzeba sobie dać z nimi radę.

Tekst „Antygony…” znalazł się wśród trzech najbardziej cenionych przez Jana Kotta utworów dramaturgicznych po II wojnie światowej, obok „Do piachu” Tadeusza Różewicza i „Emigrantów” Sławomira Mrożka. Dwie spośród tych pozycji opowiadają o doświadczeniu emigracji, tylko jedna o rozliczeniu z wojną. Być może zatem fundamentalnym doświadczeniem kształtującym naszą powojenną tożsamość jest właśnie emigracja? Można tymczasem odnieść wrażenie, że – do tego roku – nie był to temat dostatecznie obecny w naszym dyskursie. Czy rzeczywiście doświadczenie migracji kształtuje nasze społeczeństwo bardziej, niż nam się wydaje?

Kazimierz Kutz: Przeniosłem na ekran tekst swojego przyjaciela, który w 1968 r. wyjechał z kraju. W Stanach Zjednoczonych zobaczył wielu imigrantów politycznych. Janusz Głowacki stworzył to dzieło po latach strasznej udręki. Losy ludzi są różne, ale losy migrantów, którzy zostali wyrzuceni z kraju, są najcięższe. Głowacki wszystkiego tego dotknął swoim piórem. Po takim czasie jego tekst jest nadal wspaniały. Autor ze swoim żydowskim pochodzeniem ma także wielki dystans do swojego losu. Nie jest to autobiografia, ale zapis pewnego konkretnego doświadczenia.

Mamy tu do czynienia z dziełem sztuki, w którym wszystko doprowadzone jest do absurdu, w końcu autor wyrasta z tradycji Gombrowiczowskiej. Moją motywacją, żeby zrobić ten spektakl, było to, że wyjazd Głowackiego czy Czeczota przeżywałem jako osobiste nieszczęście. Ja zostałem w kraju i chciałem opowiedzieć los tych, których nie było stać na to, żeby wrócić do ojczyzny. Szukałem najlepszej formy, żeby zaprezentować idee Głowackiego. Reżyser jest tylko opowiadaczem, który potrafi zainscenizować tekst dramatyczny. Oglądałem to dzisiaj z podziwem, bo teraz nie mielibyśmy takiej energii, żeby opowiedzieć o świństwach tego świata.

Marcin Kula: Mam mnóstwo znajomych emigrantów z 1968 r. Byłem wówczas w centrum wydarzeń. Nie wszyscy tak reagowali na konieczność opuszczenia kraju. Było to zjawisko stopniowalne.

Kazimierz Kutz: Wcześniej wyreżyserowałem spektakl uchodzący za najlepszy teatr telewizji. Nosi tytuł „Opowieści Hollywoodu”, został oparty na dramacie Christophera Hamptona. Opowiada o emigracji wybitnych pisarzy niemieckich pochodzenia żydowskiego – Brechta czy braci Mann – którzy byli zmuszeni uciec do Stanów Zjednoczonych. Społeczeństwo amerykańskie nic o nich nie wiedziało, jednak udzielono im azylu, a jako że byli pisarzami, zostali zaproszeni do Hollywoodu. Dostawali 120 dol., żeby mieć z czego żyć. Ich tragedią stało się to, że nie byli w stanie źle pisać. Wszystko, co stworzyli dla wytwórni filmowych, lądowało w koszu. Spektakl opowiada nie tylko o tym, że wyłącznie ze względu na swoje pochodzenie musieli uciekać przed obozami zagłady. Zostali powtórnie okaleczeni amerykańskim dobrodziejstwem. Na bardzo różnych płaszczyznach człowiek może czuć się niechciany.

Anna Sosnowska-Jordanovska: Za sprawą literatury ważną częścią polskiej tożsamości są przymusowe emigracje, związane z zagadnieniami etniczności i polityczności. Nieujawnionym, a ważnym elementem, są jednak także emigracje zarobkowe. Dotyczą klasy niższej, więc nie zostały tak dobrze zobrazowane przez pisarzy czy artystów, wywodzących się zazwyczaj z klasy średniej lub wyższej. Pchełka jest właśnie takim zarobkowym migrantem – wiejskim, z zabobonną matką, która zastanawiała się, czy większym grzechem jest urodzić nieślubne dziecko, czy je zabić. To oczywiście kpina z ludowej religijności. Bohater pracował w „azbestach”, zarobił tam dużo pieniędzy, które zresztą stracił przez przypadek w kościele. Jeśli ma reprezentować polskich emigrantów ekonomicznych, należy zwrócić uwagę, że jest to wizja karykaturalna oraz inteligencka. Ciekawe jest także skojarzenie migracji i bezdomności. Inspiracją Głowackiego, o której zresztą pisał w autobiograficznych esejach, było poczucie, że w każdej chwili może stać się bezdomny. Kiedy prowadziłam badania na Greenpoincie na różnych grupach imigrantów odkryłam, że to poczucie jest powszechne.

Pan Kutz mówi o emigracji jako cierpieniu, pani Sosnowska-Jordanovska o emigracji jako o życiu na krawędzi. Tymczasem jeśli spojrzymy na źrodła emigracji chłopskiej z końcówki XIX w., jak możemy opisać motywacje tych, którzy dokonywali ogromnego wysiłku, przebywając drogę z zaborów do Hamburga i potem do Nowego Świata? Jakiego rodzaju kompetencji wymagał ten krok? Czy rzeczywiście chodziło o wyprawę w nieznane z nadzieją na awans spoleczny?

Marcin Kula: Chłopi z Mazowsza, którzy wyjechali pod koniec XIX w., znaleźli się w sytuacji nie do wytrzymania. Nawet drobne wydarzenie mogło być katalizatorem do podjęcia decyzji o emigracji. Krążyły opowiadania, według których królowa brazylijska ofiarowała ziemię polskim chłopom, a diamenty wiszą tam na drzewach albo leżą na drodze. Opowiedziałem kiedyś te historie podczas spotkania z mieszkańcami polskiego pochodzenia na południu Brazylii i wszyscy oczywiście parsknęli śmiechem, bo na tamtejszych drogach co najwyżej zalegało błoto, a nie kosztowności.

Chłopi, którzy w XIX w. emigrowali, byli ludźmi nieznającymi innych okolic niż najbliższe miasteczko i targ. Udawało im się jednak przekroczyć zieloną granicę. Zachowały się doskonałe opisy, w których jedni drugich informują, jak tego dokonać (wszystkie oczywiście podkreślone niebieskim ołówkiem cenzora carskiego). Później musieli dojść do Bremy lub Hamburga, żeby wsiąść na statek, którego nigdy w życiu wcześniej nie widzieli. W listach radzili sobie nawzajem, żeby na przykład zawsze brać górną pryczę w kajucie, bo kiedy okrętem kołysze na oceanie, a ludzie wymiotują, nieprzyjemnie jest znajdować się na dole.

Kazimierz Kutz: W latach 70. chciałem zrobić film o niezwykłym przypadku emigracji chłopskiej z okolic Strzelec Opolskich w latach 1853–54. Na tym terenie mieszała się szczególnie silnie polskość z niemieckością i intensywnie zachodziły procesy germanizacyjne. Na dodatek był nieurodzaj, a księża chcieli ratować tych biednych chłopów. Jeden z nich, o nazwisku Moczygęba, został przydzielony do grupy niemieckich emigrantów, którzy pojechali z misją do Ameryki, żeby oddzielić ich od polskich Ślązaków. Zaczął pisywać listy, w których zapewniał, że tam jest wystarczająco dużo ziemi, żeby każdy z nich mógł się utrzymać. Spowodował, że kilkaset osób postanowiło wyruszyć w drogę w swoich strojach ludowych. Wzięli swoje narzędzia pracy oraz nasiona. Przeszli przez całe Niemcy do Bremy. Kiedy pokonali morze, musieli dodatkowo iść 900 km, żeby dotrzeć w okolice San Antonio i odnaleźć swojego księdza. Błędnie myśleli, że cały świat jest taki, jak w ich rodzinnych stronach. Tam zobaczyli pustynię, Indian i kaktusy. Byli tak zawiedzeni, że postanowili księdza zabić. Ten jednak namówił ich, żeby zaczęli pracować i rzeczywiście jakoś sobie poradzili. Założyli pierwszą w Stanach polską parafię, kiedy do księdza Moczygęby dojechał ksiądz Kiełbasa. Ta wieś istnieje do dzisiaj i nazywa się Panna Maria. Miał to być mój kolejny projekt po filmach śląskich.

Wydawało mi się niesamowite, że chłopi z jednego terenu odważyli się wyprawić w tak daleką podróż. Zachowali przy tym swoją opolską gwarę, a po latach, gdy z tej wsi wyrósł amerykański biskup, zażyczył sobie, żeby konsekrował go biskup z Opola. Ten rzeczywiście przyjechał i wygłosił kazanie gwarą. Zgodnie z ówczesną procedurą napisałem na podstawie tej historii nowelę. Od razu zostałem wezwany przez wiceministra zajmującego się kinem. Powiedział, że sprawa została zbadana. Odkryto w KC, że chcę tak naprawdę opowiedzieć o kardynale Wyszyńskim, który miał w tamtym okresie wielki wpływ na społeczeństwo. Nigdy więc nie zrobiłem tego filmu.

Poruszyliśmy bardzo ciekawy wątek zderzenia wielkich oczekiwań emigrantów z rzeczywistością miejsc, które nie do końca odpowiadają nadziejom na ziemię obiecaną. Przybywający do Nowego Jorku imigranci przechodzili na Ellis Island procedurę wręcz eugenicznej selekcji, która decydowała o tym, czy zostaną przyjęci. Wyobrażenia o raju bladły w miarę zstępowania do realnego piekiełka. W jakim stopniu było to jednak piekiełko stworzone przez samą Polonię? Czy – idąc chociażby za Gombrowiczem – można w niej dostrzegać środowisko tylko pozornie zintegrowane, a w rzeczywistości rozsadzane przez napięcia na tle różnic ekonomicznych czy osobistych uraz? Takie oblicze poniekąd ukazuje właśnie Pchełka, jako postać niezdolna do życia w jakiejkolwiek wspólnocie. Czy rzeczywiście Polonia była piekiełkiem, które imigranci sami sobie zgotowali?

Anna Sosnowska-Jordanovska: Bardzo dziwny jest funkcjonujący w Polsce stereotyp, mówiący o tym, że Polonia jest szczególnie piekielnym miejscem, i to o wiele bardziej niż inne grupy imigranckie. Ciekawym byłoby zbadać, skąd wziął się ten miejski mit. Jaki element naszej tożsamości tu, w Polsce, jest obsługiwany przez ten stereotyp? Może ta wizja Polonii jako piekiełka daje nam, tym którzy nie wyjechaliśmy, poczucie, że lepiej tu zostać? Jesteśmy biedniejsi, ale przynajmniej relacje mamy lepsze. Moja roczna obserwacja na Greenpoincie oraz ponad sto wywiadów nie potwierdzają wyjątkowości polskiej wspólnoty na tle innych imigranckich grup.

Janusz Głowacki stworzył „Antygonę w Nowym Jorku” po latach strasznej udręki. Losy ludzi są różne, ale losy migrantów, którzy zostali wyrzuceni z kraju, są najcięższe. | Kazimierz Kutz

W zgodzie z prawdą historyczną należy jednak podkreślić, że polskie społeczeństwo było i jest podzielone – ekonomicznie, stanowo, a później klasowo oraz kulturowo. W przeszłości istniał podział między panem a chłopem, a teraz między inteligentem a młodzieńcem z małego miasteczka z Podlasia czy Podkarpacia. Dzieli ich ogromna przepaść kulturowa i ekonomiczna. Jak przekonująco pokazują listy zgromadzone przez rodzinę profesora Kuli w tomie „Listy emigrantów z Brazylii i Stanów Zjednoczonych 1890–1891”, osobno migrowali wtedy chłopi i Żydzi, tak jak zupełnie osobno migrują dzisiaj klasy społeczne. Głowacki, gdy trafił do Nowego Jorku, nawet jeśli mieszkał w East Village razem z biedniejszymi zarobkowymi polskimi imigrantami prowadzącymi tam swoje restauracje, miał zupełnie inne od nich nastawienie. Zachwycał się kosmopolitycznym Nowym Jorkiem, aspirował do elity, był zafascynowany instytucjami kulturalnymi. Tymczasem dla migrantów z małych miasteczek wielkie biurowce to głównie miejsca do sprzątania. Kosmopolityzm i wielokulturowość miasta często odbierane były przez moich rozmówców jako coś męczącego, z czym nieustannie trzeba się zmagać. Ta kulturowa podwójność polskich migracji trwa do dzisiaj.

Pytanie o podział między elity a niższe klasy społeczne powraca w przypadku „Emigrantów”, których pan Kutz inscenizował rok po „Antygonie w Nowym Jorku”. W dramacie Mrożka to napięcie wydaje się szczególnie wyraźne.

Kazimierz Kutz „Emigranci” to moim zdaniem spektakl bardzo niezwykły, sztuka napisana dla dwóch aktorów, przerażająca. Wizja Mrożka ma bardzo podobny wydźwięk do „Antygony w Nowym Jorku”. Warto przy tym wspomnieć najbardziej tragiczny motyw, pojawiający się u obu autorów, o którym jeszcze nie mówiliśmy. W tych dramatach główną motywacją bohaterów jest nieprawdopodobna potrzeba wspólnoty. To zostało wpisane w motyw zderzenia inteligenta postszlacheckiego i plebejusza, który jest nadal ważny w naszej świadomości. W spektaklu, który stworzyłem na podstawie tekstu Mrożka, podział ten jest szczególnie wyrazisty za sprawą doskonałych aktorów – Marka Kondrata i Zbigniewa Zamachowskiego.

Może wizja Polonii jako piekiełka daje nam, tym którzy nie wyjechaliśmy, poczucie, że lepiej tu zostać? Jesteśmy biedniejsi, ale przynajmniej relacje mamy lepsze. | Anna Sosnowska-Jordanovska

Kiedy jechałem do Waszyngtonu spotkać się z nową, „solidarnościową” Polonią, pokazałem im ten spektakl. To pokolenie nie dało się łatwo zdeklasować, stanęło na nogi i stało się częścią klasy średniej w swoim nowym kraju. Nie są zniszczeni jak starsi emigranci. Po pokazie „Emigrantów” plułem sobie jednak w brodę, bo oni strasznie ten spektakl przeżyli. Prawdopodobnie zobaczyli to, czego się bali najbardziej. Problem, o którym tu mówimy, ciągle istnieje – tylu ludzi wyjechało z Polski jeszcze niedawno.

Opowiedział pan o swoim osobistym dramacie przeżywania emigracji przyjaciół i o tęsknocie za nimi. Mówił pan też o tęsknocie zwrotnej – o ich chęci powrotu. Do dwóch tytułów, o których już wspomnieliśmy, czyli „Antygony w Nowym Jorku” i „Emigrantów”, dołączmy jeszcze „Do piachu”, istotny w kontekście próby zdefiniowania naszej wspólnoty.

Kazimierz Kutz: „Do piachu” jest być może najważniejszym ze wszystkich tych tekstów. Różewicz przeżył wojnę w partyzantce. Artysta ma ten kłopot, że musi mówić prawdę, tymczasem prawda o partyzantce i życiu przez kilka lat w lesie jest tak pozbawiona sensu, że trudno wyobrazić sobie coś gorszego. Różewicz wyszedł z wojny jako młody chłopak, mający 19 lat i do głębi przesiąknięty degradacją, jakiej doświadczył. Przez 17 lat starał się to przelać na papier i w końcu mu się to udało. Akurat tak się złożyło, że Tadeusz Łomnicki dostał Teatr na Woli w Warszawie. Jako człowiek zaufania politycznego mógł zaproponować repertuar, na który nikt by się nie odważył. Postanowił wystawić właśnie „Do piachu”. Po trzech dniach od premiery zrobił się okropny skandal i spektakl został zakazany. Przysiągłem sobie, że kiedy nadejdą lepsze czasy, muszę po niego sięgnąć.

Po 17 latach stał się cud – zostałem dyrektorem Teatru Telewizji. W ciągu roku wszystkie zakazane tytuły, które wpisywałem na swoją listę, udało mi się zrealizować. „Do piachu” było na pierwszym miejscu. Zadzwoniłem do Różewicza, żeby uzyskać jego zgodę, a on na dłuższą chwilę zamilkł. Przypuszczam, że był przerażony. Zaczął mnie zwodzić. Przede wszystkim kazał mi napisać, dlaczego chcę to zrobić. Mimo że był niewiele starszy ode mnie, zadał mi klasówkę. W końcu zadzwoniłem i mówię: „Panie Tadeuszu, ja nie muszę robić pańskiej sztuki”. Wiedziałem jednak, że on o tym marzył. W końcu jak mogłoby być inaczej? Jeśli chodzi o teksty dramaturgiczne, „Do piachu” było jego dziełem życia. W Krakowie poszliśmy do kawiarni i rozmawialiśmy przez dwie godziny. W końcu łaskawie wyraził zgodę. Strasznie się bał, co się stanie. Miał rację, rzeczywiście wybuchła afera. Doczekaliśmy się nawet interpelacji poselskich.

Wspomnieliśmy już o nadziejach i rozczarowaniach związanych z migracją za Ocean. Porozmawiajmy o jeszcze jednym zjawisku, które dobrze oddają cytaty z antologii profesora Kuli. Jan Hempel, zwiedzający Brazylię w XIX w., pisał: „[D]o Parany chłop polski przyjechał niewolnikiem, pogardzającym sobą samym, kłaniającym się wszystkim pokornie chrześcijaninem, niechcącym nic wiedzieć o godności swojej ludzkiej, […] wolność, gorące słońce i to bujne przebujne życie na nowych ziemiach innego czyni zeń człowieka”. Obok tego pełnego nadziei opisu przeobrażenia kulturowego silnie zaznacza się jednak także motyw swoistej „misji cywilizacyjnej” osadników. Polscy chłopi nierzadko unikali nauki języka portugalskiego, a relacje z lokalnymi opisywali w dość obcesowy sposób: „żyjo sobie jak zwisz”. Można odnieść wrażenie, że przebija z tych słów duma nieco przesadna, jeśli spojrzeć na warunki funkcjonowania migrantów, które niekoniecznie były świadectwem awansu społecznego. Czy nie mamy tu do czynienia z procesem rezonującym z postacią Pchełki, który pomimo dramatycznie trudnych warunków życia nie traci rezonu i jest dumny z trzech rzeczy: najlepszego ataku epilepsji w parku kloszardów, Chopina oraz z polskiego papieża?

Zastanawiam się, dlaczego niektóre narody mają tak silną potrzebę patrzenia w lustro, przyglądania się sobie i dochodzenia do wniosku, że jest się najlepszym i powinno się przewodzić światu. Jak wiadomo dojście do takiego wniosku jest bardzo bliskie kompleksowi niższości. | Marcin Kula

Marcin Kula: Zastanawiam się, dlaczego niektóre narody mają tak silną potrzebę patrzenia w lustro, przyglądania się sobie i dochodzenia do wniosku, że jest się najlepszym i powinno się przewodzić światu. Jak wiadomo, dojście do takiego wniosku jest bardzo bliskie kompleksowi niższości. Emigracja polska nieraz – i to tym bardziej, im bardziej sama była słaba – patrzyła w to „lustro” i stwierdzała: „Jesteśmy wspaniali”. Chłopi polskiego pochodzenia w Brazylii cały czas powtarzali: „Zamieniliśmy lasy w pola”. Oczywiście wycinali lasy, ale inaczej nie mogliby tam żyć. To samo robiły wszystkie grupy imigracyjne. Aspiracje polskiej emigracji do przewodzenia krajowi zrodziły się ponadto w warunkach, kiedy państwo polskie nie istniało. Skoro nie mogliśmy budować własnej władzy, stwierdziliśmy, że zbudujemy ją poza granicami. Podobnie było w okresie PRL.

Istnieje jednak pewien czynnik, który rzeczywiście wysoko wyniósł niezbyt silną grupę polskich imigrantów w Brazylii – papież Jan Paweł II. Przy okazji spotkań z migrantami wysłuchałem peanów na jego temat. W odpowiedzi na moją sugestię, że może już warto przejść do następnego tematu, usłyszałem: „Pan nie wie, czym myśmy byli, dopóki papieża nie było. Teraz jesteśmy kimś”. Oczywiście w Kurytybie założono park Jana Pawła II i postawiono mu pomnik. Kiedy jeden z księży zawiózł papieżowi fotografię tego pomnika, ten odpowiedział podobno: „Dziękuję, widziałem brzydsze” (sic!).

Spotkanie odbyło się w ramach seminarium filmowego pt. „Goście, goście: Polonia, Ameksyka, Lampedusa”, projektu współorganizowanego z Fundacją im. Róży Luksemburg.