Polecamy także lekturę wywiadu z Krzysztofem Pomianem pt. „Twierdza-Europa, Front Narodowy i PiS”.

Michał Matlak: Mamy do czynienia z bezprecedensowym nagromadzeniem kryzysów w Unii Europejskiej – kryzys związany z uchodźcami, z wojną na Ukrainie, strefy euro, wzbierająca fala populizmów w różnych częściach Europy. Czy Unia zdoła się przed nimi obronić?

Jacek Saryusz-Wolski: Istnieje teoria, która mówi, że Unia reformuje się i wzmacnia właśnie poprzez kryzysy. Paradoksalnie w historii odgrywały one często pozytywną rolę. Zmuszały ją do szukania nowych, lepszych rozwiązań i form działania. Pytanie, jaka dawka kryzysów ma ten „pozytywny” potencjał oddziaływania na Unię. To trochę tak jak ze szczepieniem: podaje się organizmowi małą dawkę jakiejś choroby, wobec której organizm wytwarza przeciwciała i wzmacnia swoją odporność. Gdyby jednak podać zwielokrotnioną dawkę, organizm ucierpi.

Minione kryzysy, z którymi Unia musiała sobie poradzić, dotyczyły na ogół albo sfery polityk wewnętrznych UE, albo zewnętrznych. Natomiast obecna sytuacja kryzysowa jest wyjątkowa, bo nie ogranicza się do jednego wymiaru politycznego, ustrojowego czy gospodarczego. Kryzys imigracyjny ma wpływ zarówno na „wnętrze” Unii, jak i jej otoczenie – jej najbliższe sąsiedztwo. Podobnie ma się sprawa z zagrożeniem terrorystycznym. Są to kryzysy, czy też zagrożenia dotykające wielu spraw, niezwykle złożone i dynamicznie się zmieniające. Problem polega dodatkowo na czasowym nałożeniu się na siebie tych kryzysów. Odsłoniło to dramatyczną słabość Unii, która szuka odpowiedzi na te kryzysy, rozwiązań na raty, i od końca. Leczy najpierw symptomy (relokacja migrantów), potem źródła wtórne (kwestia szczelności granic), podczas gdy priorytetem powinny być przyczyny pierwotne, czyli wojna w Syrii.

Nie ma oczywiście prostego przełożenia, ale mówienie, że nie ma absolutnie żadnej relacji między zjawiskiem imigracji a zjawiskiem terroryzmu jest błędne. | Jacek Saryusz-Wolski

Za jedną z przyczyn kryzysu uważana jest postawa Angeli Merkel, która ku zaskoczeniu wielu stwierdziła, że Niemcy są w stanie przyjąć wszystkich uchodźców. Czy to była właściwa droga?

Obietnica przyjęcia wszystkich uchodźców i imigrantów od początku była niemożliwa do zrealizowania. Trzeba było od razu za priorytet uznać kwestię kontroli granic zewnętrznych i pomocy humanitarnej. Postulowana przez Niemców relokacja imigrantów to rozwiązanie skutków problemu, a nie jego przyczyn.

Na ile uzasadnione jest łączenie kwestii imigrantów z terroryzmem?

Zwiększona fala imigracji, którą obserwujemy od kilku miesięcy, to potencjalne narzędzie w rękach terrorystów. Nie ma oczywiście prostego przełożenia, ale mówienie, że nie ma absolutnie żadnej relacji między zjawiskiem imigracji a zjawiskiem terroryzmu, jest jak sądzę błędne. Ta relacja to przyczynek do tezy o porażce polityki multikulturalizmu.

Granice Unii stały się w ostatnich tygodniach jednym z głównych tematów debaty. Czy układ z Schengen przetrwa ten kryzys?

Granice wewnętrzne Unii w praktyce nie istnieją i to wielki sukces. Programy polityki regionalnej spowodowały, że naturalna sieć dróg i dróżek europejskich została odtworzona, a przejścia graniczne zlikwidowane. Kontrole na lotniskach, na przejściach kolejowych, ewentualnie na autostradach, nie oznaczają przywrócenia granic. Ponadto suma granic wewnątrz Unii jest wielokrotnie dłuższa niż suma granic zewnętrznych Unii, a przywrócenie ich funkcjonowania jest nie do udźwignięcia ekonomicznie. Trzeba by było monstrualnych nakładów, ponieważ należałoby je w gruncie rzeczy na nowo stworzyć. Dużo łatwiej i prościej jest skutecznie strzec granic zewnętrznych. Armie grecka, włoska, hiszpańska powinny być w stanie strzec swoich długich linii brzegowych. Dlaczego w zachodnim obszarze Morza Śródziemnego napływ imigrantów jest do zatrzymania, a na wschodnim nie? Ponieważ Hiszpania kontroluje swoje granice i porozumiała się w tej sprawie z Algierią i Marokiem.

Prof. Krzysztof Pomian w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” szuka przyczyn kryzysu Unii głębiej i twierdzi, że „problem uchodźców jedynie wzmocnił trudności integracji europejskiej wynikające z postaw antyeuropejskich, które żerują na bardzo wielu wadach, błędach i nonsensach, w tym na pierwszym i podstawowym grzechu, czyli na przekonaniu, że można zbudować UE, likwidując państwa narodowe”. Zgadza się pan z taką diagnozą?

Państwa narodowe są budulcem UE. Jeśli Unia jest dysfunkcjonalna – co w dużej mierze przekłada się na wzrost nastrojów antyeuropejskich – to albo dlatego, że mechanizm zarządzania nią wzmacnia egoizmy narodowe, albo państwa nie radzą sobie z problemami. Jestem zwolennikiem rozwiązań wspólnotowych, w których pierwsze skrzypce grają Komisja i Parlament Europejski. Czy Niemcy albo Polska byłyby w stanie być dobrze zarządzane, gdyby rządził nimi Konwent Premierów Landów czy Marszałków Województw? Przecież to naturalne, że każdy z nich przede wszystkim zabiegałby o dobro swojego landu czy województwa, mniej mając na uwadze dobro całego kraju. Dlatego uważam, że obecna struktura Unii, wzmacniająca Radę Europejską względem pozostałych instytucji, jest jedną z przyczyn jej kłopotów. Esencją zarządzania Unią powinna być silna władza wykonawcza, czyli Komisja Europejska pod silną kontrolą władzy ustawodawczej, czyli Parlamentu Europejskiego, w zakresie, na jaki godzą się państwa członkowskie, sygnatariusze traktatów.

Czyli nie uważa pan, by to osłabianie państw narodowych było jedną z przyczyn kryzysu?

Myślę, że mechanizm wspólnotowy pozwoliłby na lepsze opanowanie dużej części obecnego kryzysu. Gdyby unijne regulacje stosowano z pełną konsekwencją, kryzysy trapiące Unię byłyby nieporównanie mniej dotkliwe. Układ z Schengen w zakresie ochrony zewnętrznych granic po prostu nie został należycie wprowadzony w życie. Gdyby był, skala naszych dzisiejszych problemów byłaby o wiele mniejsza. Nie wspominając już o słabości Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa, w tym słabości polityki wobec Rosji czy sytuacji na Bliskim Wschodzie. Unii brakuje skuteczności, co spowodowane jest w znacznym stopniu przez narodowe egoizmy, ale także wewnętrzną słabość polityki granicznej czy makrofinansowej państw członkowskich. Kryzysy żywią się słabością i Unii i państw.

Czy pańska wizja Unii wspólnotowej jest w ogóle możliwa do realizacji?

Zdecydowanie bardziej wspólnotowy był np. nicejski czy pierwiastkowy system liczenia głosów w Radzie Europejskiej, który wzmacniał mniejsze i średnie kraje na podobieństwo rozwiązań federalnych z USA i Szwajcarii. Wprowadzał w ten sposób więcej równowagi między krajami członkowskimi. Taki system ułatwiał budowę wspólnoty interesów. Lizbońska metoda „podwójnej większości” jest odejściem od tej logiki na rzecz wzmocnienia dużych krajów, co na dłuższą metę oznacza znany nam z historii koncert mocarstw i finalnie osłabienie spójności Unii. Świadectwem tego jest chociażby dramatycznie niski budżet Unii. Pamiętam szczyt w Edynburgu z roku 1994, kiedy była mowa o tym, że budżet powinien wynosić 1,4 proc. PKB wszystkich państw. Dziś ledwo obroniliśmy 1 proc. A jeśli chcemy poważnie myśleć o rozwiązywaniu europejskich kryzysów, to musimy wzmocnić Unię, z zachowaniem, naturalnie rzecz biorąc, zasady pomocniczości – czyli działania na tym poziomie, na którym problem może być najlepiej rozwiązany – regionalnym, państwowym lub unijnym.

Jeśli chcemy poważnie myśleć o rozwiązywaniu europejskich kryzysów, musimy wzmocnić Unię. | Jacek Saryusz-Wolski

Jakie zatem scenariusze stoją przed Unią?

Niebezpieczeństwem byłoby coś, co Francuzi nazywają détricotage – rozpruwanie kawałek po kawałku, jak swetra. Brytyjczycy, na przykład, chcą widzieć euro tylko jako jedną z walut. To w praktyce oznaczałoby koniec projektu unii walutowej. Formuła gastronomiczna, czyli Unii à la carte, prowadzi do dezintegracji. A wtedy niektóre kraje pewnie przetrwają, inne nie, jeszcze inne będą zdane na Rosję – ale to chyba nie jest ta Europa, w której chcielibyśmy żyć. W związku z tym musimy Unii bronić – zbyt wiele możemy stracić.

Jak pan ocenia zachodnie reakcje na nową sytuację polityczną w Polsce, w tym m.in. groźby, że zostaną nam odebrane fundusze unijne?

Polityka spójności została wymyślona po to, by kompensować skutki otwarcia ich rynków. Nie ma związku z kwestią imigrantów, ani nie jest polityką charytatywną. Jest zobowiązaniem traktatowym. Obawiam się zresztą, że polityka spójności będzie w przyszłości poważnie zagrożona i to nie ma związku z kwestią imigrantów. W ostatnich tygodniach mamy do czynienia z ponownym odsłonięciem pęknięcia między Wschodem a Zachodem Europy – a kwestia stosunku do imigrantów to unaoczniła. Zachodni Europejczycy nie rozumieją naszej wrażliwości na sprawy wschodnie, ukraińskie – tam przecież w dalszym ciągu toczy się wojna, w której umierają tysiące ludzi i przed którą tysiące ludzi ucieka. My z kolei nie podzielamy zachodnioeuropejskiego optymizmu względem możliwości asymilacji rzesz imigrantów. Te różnice przypominają mi wrażenia z początków mojego mandatu europosła, kiedy zachodni Europejczycy podchodzili do nas bardzo nieufnie.

A może to Wielka Brytania ma receptę na europejskie kryzysy? Polski rząd ogłosił, że popiera większość postulatów brytyjskich, poza kwestią świadczeń dla pracujących tam obywateli Unii. Jak pan ocenia polskie poparcie dla brytyjskiej wizji Unii Europejskiej?

Brytyjczycy chcą minimalistycznej Unii opartej na wolnym handlu – ich ideałem byłoby coś w rodzaju EFTA (z ang. European Free Trade Association – Europejskie Stowarzyszenie Wolnego Handlu) – czyli Europa sprowadzona do strefy wolnego handlu. W roku 1991 jako negocjator nowego stowarzyszenia z Unią zleciłem przygotowanie symulacji, co Polsce opłaca się bardziej: przystąpienie do EFTA czy Unii Europejskiej. Odpowiedź zarówno polityczna, jak i ekonomiczna była zdecydowanie po stronie Unii. Być może bogata i wyspiarska Wielka Brytania w takiej Europie byłaby w stanie funkcjonować, ale z całą pewnością nie Polska. Polska nie może sobie pozwolić na tego typu pomysły, bo Unia to dla nas nie tylko kwestia gospodarki, ale przede wszystkim sprawa geopolityczna. Projekt Unii jest Polsce niezbędny, także po to, by wzmocnić swoją podmiotowość. To zadziwiające, że tak wielu polityków, którzy polski interes narodowy stawiają bardzo wysoko, nie przyjmuje tego faktu do wiadomości. Podejrzewam, że w dzisiejszych warunkach także Roman Dmowski przyjąłby do wiadomości fakt, że silna, wspólnotowa Unia Europejska jest warunkiem istnienia silnej Polski.

Czy to dobrze, że w najbliższym czasie nie odbędzie się w Parlamencie Europejskim debata na temat sytuacji w Polsce?

Uważam, że tak. Polskie sprawy należy rozwiązywać w Polsce.

* Tytuł wywiadu pochodzi od redakcji.