Wojciech Engelking: Jeszcze na początku tej kadencji sejmu Jarosław Kaczyński wydawał się wytrawnym graczem. Nawet jeśli w danym momencie jego decyzje polityczne były niejasne, z perspektywy czasu zyskiwały sens. Po wyborach PiS całkowicie zmienił taktykę, zmarginalizował kwestie programowe i przyjął strategię konfrontacyjną; to co robi, wygląda coraz bardziej chaotycznie. Dostrzega pan w tym jakąś logikę?

Piotr Zaremba: Oczywiście, że ją widzę – i to na kilku poziomach. PiS nie zajmuje się sprawami merytorycznymi i nie zgłasza projektów reform, dlatego że oczyszcza sobie przedpole. Celem rządu w ciągu pierwszych miesięcy będzie stworzenie warunków ułatwiających podejmowanie decyzji. Dlatego wzięli się za Trybunał Konstytucyjny i służbę cywilną, dlatego po Nowym Roku wezmą się za media publiczne.

Oczyszczanie przedpola nigdy nie jest estetyczne, ale w przypadku TK było wyjątkowo brzydkie.

Niekoniecznie musiało to wyglądać tak, jak wyglądało, jednak sam fakt postępowania PiS w sprawie TK był efektem wcześniejszych działań Platformy. Gdyby nie to, PiS powinien najpierw przetestować Trybunał. Jeśli chodzi o służbę cywilną i media publiczne, to że PiS się za nie weźmie, nie wynika z okazji, ale z poglądu, który Jarosław Kaczyński wielokrotnie wyrażał – warunkiem powodzenia jest kontrola nad rozmaitymi segmentami życia społecznego. To kolejny element logiki PiS.

Co w wielu mediach, w większości popierających dawny obóz rządowy, zostało uznane za zagrożenie dla demokracji.

Spór o to, ile ma być w demokracji woli politycznej, a ile instytucji, które wolę tę ograniczają, jest charakterystyczny dla wielu krajów demokratycznych. Mamy silne przekonanie że większość demokratyczna nie powinna być bezkarna, lecz hamowana. Z drugiej jednak strony mamy też pogląd, zgodnie z którym oddanie sądowi konstytucyjnemu zbyt wielkich uprawnień sprawi, że bezwzględną kontrolę zacznie sprawować korporacja prawnicza. Podobnie wiele razy wybuchał też spór o to, na ile służba cywilna powoduje, że urzędnicy stają się odrębną korporacją neutralizującą wolę ich politycznych zwierzchników. W krajach o bardziej rozwiniętej i ugruntowanej demokracji te naturalne spory są już dziś przytłumione różnymi formami politycznej poprawności. Ale na przykład o dominacji prawników, ich przemożnej roli debatuje się nadal.

Moim zdaniem w tych sporach, jeśli potraktować je czysto teoretycznie, racje są z reguły podzielone. Kaczyński z kolei dokonuje wyboru dość radykalnego – jeśli wprowadza się zasadę, że Trybunał ma podejmować swoje uchwały większością 2/3 głosów, rzecz jasna utrudni mu się pracę. Będziemy mieli większe niż do tej pory domniemanie na rzecz uchwalanego prawa. Ale przecież takie pomysły pojawiały się w wielu innych krajach, choćby w Stanach Zjednoczonych, gdzie poczucie, że konserwatywni sędziowie narzucają swą wolę aktywistycznej władzy politycznej, było szczególnie dojmujące. To tam prezydent Franklin D. Roosevelt próbował ukrócić wszechwładzę Sądu Najwyższego w inny sposób – mianując dodatkowych sędziów, bo nie chciał, by Sąd Najwyższy uznał jego reformy gospodarcze za bezprawne. Komitet Obrony Demokracji uznałby to zapewne za horrendum. I faktycznie Roosevelt bywał wówczas nazywany raz faszystą, a raz komunistą, a nawet i wariatem, ale historycy już tak o nim nie mówią.

Tyle że Roosevelt miał pozytywny, etatystyczny program zwany „New Deal”. Co ma PiS? „500 zł na dziecko”?

Intencje mocno etatystyczne i prospołeczne przeważają dziś w PiS-ie i to o wiele bardziej niż w latach 2005–2007. Wtedy ta partia była jeszcze pod wpływem idei POPiS-u, koalicji z Platformą. Ale takich polityków jak Kazimierz Marcinkiewicz albo Zyta Gilowska już tam nie ma. Dzisiaj oczywiście PiS też nie jest jednorodny, ale partia wykazuje tendencję do zygzakowego posuwania się w lewo.

Nie ma Marcinkiewicza, nie ma Gilowskiej – jest za to w rządzie Jarosław Gowin, który zapewnia, że w nauce chce kontynuować ultraliberalną politykę Barbary Kudryckiej i Leny Kolarskiej-Bobińskiej.

Gowin jest w tym obozie ciałem zewnętrznym. Nie zagwarantuję panu, że wszystko będzie się toczyło zgodnie z jedną logiką; zresztą w myśleniu Kaczyńskiego także widać wahania. Z jednej strony jest człowiekiem, który ma w głowie bardzo konsekwentne przedsięwzięcia, wymagające gigantycznych wydatków. Program kampanijny był przeładowany obietnicami. Ale Kaczyński wie, że budżetu nie można zrujnować całkowicie, że warto się oglądać na tzw. rynki. Dlatego nominował na stanowisko wicepremiera Mateusza Morawieckiego – człowieka, który do pewnego stopnia się utożsamia z programem prorozwojowym, chce w większym stopniu niż Platforma chronić gospodarkę przed obcym kapitałem, ale nie jest zwolennikiem spełnienia wszystkich obietnic PiS-u. Wracamy do przykładu amerykańskiego: Roosevelt też był etatystą, który miał w swojej ekipie biznesmenów kontestujących niektóre punkty jego programu.

A co powiedział pan o Gowinie – to prawda. I kiedyś PiS stanie przed problemem kolizji między tym, co myśli Gowin, a co zapowiadał PiS. Tyle że nauka jest taką dziedziną, w której działania Gowina zostaną zauważone dopiero po wielu miesiącach, a może i latach – bo w kolejce do publicznego budżetu stoi tyle grup i instytucji, że naukowców prawie nie widać. Ma więcej czasu. W tym jest logika.

A w tym, że wiceministrem w etatystycznym rządzie zostaje skrajny gospodarczy liberał Bartosz Marczuk, który w jednym ze swoich tekstów pisał o „bredzeniu o sprawiedliwości społecznej i redystrybucji”?

Pan Marczuk został tylko wiceministrem. Nie jest odpowiedzialny za całość programu PiS-u, był jedynie zwolennikiem ustawy 500 zł na dziecko. Wyobrażam sobie wejście do rządu, w którym zgadzam się tylko z jednym punktem. W tym nie widzę wielkiego problemu i uważam raczej za dowód odwagi PiS-u.

Według mnie w tym rządzie jest raczej za wielu ludzi, którzy nie mają żadnych poglądów, wchodzą tam na zasadzie wykonywania różnych dyrektyw. Taki Krzysztof Jurgiel na przykład, minister rolnictwa. To jest główny problem, a nie to, że wprowadza się osoby, które miały poglądy niezgodne z częścią postulatów PiS-u. Nie ma programów czystych i spójnych. Gdybyśmy spojrzeli na Europę czy USA, zobaczylibyśmy, ile jest sprzeczności i w samych programach partyjnych, i w kampanijnych zapowiedziach, a potem w ich realizacji. Wielkie partie zawsze są koalicjami.

Sprzeczności sprzecznościami, natomiast działania rządowe są działaniami ministrów. Przedstawicielom Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej, którzy przed wyborami prowadzili długie rozmowy z Włodzimierzem Bernackim – uważanym podówczas za kandydata na ministra nauki – Jarosław Gowin powiedział, że układali się z PiS-em, a nie z nim.

Gwarantuję panu, że to częściej Gowin musi się naginać do programu, a nie program do Gowina. Nie ma we współczesnej demokracji czystego ideologicznie rządu. Bałbym się nawet, gdyby którykolwiek miał czystą ideologiczną naturę. Jeśli Jarosław Kaczyński z czymś przesadza, to raczej z nazbyt drobiazgowym określaniem swoich celów i poglądów. Nic złego się nie stanie, jeśli niektóre rzeczy zostawi się ministrom czy nawet wiceministrom.

Jarosław Kaczyński wielokrotnie powtarzał: warunkiem powodzenia jest kontrola nad rozmaitymi segmentami życia społecznego. | Piotr Zaremba

Który z elementów programu PiS-u uznaje pan za najbardziej spójny z jego wizją państwa?

Na przykład propozycję, by zlikwidować gimnazja – to jeden z wielu elementów tzw. konsolidacji wspólnoty narodowej, o której mówił Kaczyński w debacie nad exposé. To nie jest – wbrew temu, co powiedział ostatnio Paweł Śpiewak – wynik przekonania, że dzieci w gimnazjach są zdemoralizowane. To pomysł, by przedłużyć edukację ogólną, bardziej nasycić ją wychowaniem patriotycznym, ale i obywatelskim. I aby odwlec moment ścisłej specjalizacji. To jest bardzo romantyczna próba obrony bardziej tradycyjnej szkoły, powiązana z zamiarem ograniczenia testów oraz innymi działaniami. Dyrektorzy gimnazjów z pewnością nie są zachwyceni, bo stracą posady, rodzice boją się zamieszania, nauczyciele – utraty pracy, ale sam program jest spójny i to mi się podoba. Jest zresztą zgodny z innymi zapowiedziami tej tzw. konsolidacji – w edukacji, kulturze, może najmniej w nauce, ze względu na wolnorynkowe opory Gowina.

A element najbardziej niespójny w programie?

Służba zdrowia. Tu widzę czarną dziurę. Oczywiście jest pomysł na finansowanie budżetowe i to ma do pewnego stopnia sens – sugeruje się, że pieniądze będą dzielone raczej zgodnie ze społecznymi potrzebami, mniej według rachunku ekonomicznego. Nie do końca jednak jestem przekonany, czy to wystarczy jako recepta choćby na kolejki do lekarzy i czy minister Radziwiłł jest najlepszym wykonawcą tej misji. Czekam na konkretniejsze ruchy, ale nie chcę ulegać retoryce Ryszarda Petru, który powtarza, że PiS zajmuje się Trybunałem Konstytucyjnym, bo nie ma żadnych realnych propozycji.

No to pomówmy o oczyszczaniu przedpola. Co się PiS-owi udało? Trybunał? Z protestów KOD-u można się śmiać, niemniej jednak aż takiej skali niezadowolenia obóz rządzący chyba się nie spodziewał.

Rozumiem założenie Kaczyńskiego, żeby szybko zmieniło się całe „oprzyrządowanie władzy” – takie jak Trybunał – ale tempo, w jakim się te ustawy przerabia w sejmie, a także styl, są nieestetyczne. Widzę tu potrzebę psychologicznego odreagowania, dania satysfakcji najtwardszemu elektoratowi. Z drugiej strony nie wierzę, że w sejmie można by równocześnie procedować Trybunał, media i ustawę 500+.

Nie wszczynałbym alarmu, że obóz rządowy jest w zapaści i nic nie robi. To będę w stanie ocenić w połowie przyszłego roku. Jeśli za te kilka miesięcy wciąż będą prowadzone spory o oprzyrządowanie i kwestie personalne, wtedy zwolennicy rządu będą mieli powody do niepokoju.

Tempo, w jakim przerabia się ustawy w sejmie, a także styl działania są nieestetyczne, to fakt. Widzę tu potrzebę psychologicznego odreagowania, dania satysfakcji najtwardszemu elektoratowi. | Piotr Zaremba

Które punkty programu PiS-u powinny być za pół roku spełnione, by uznał pan, że realizuje on swoją wizję państwa?

Po pierwsze – 500 zł na dziecko. Ta ustawa to próba sprawdzenia, czy istnieje wielka recepta na demografię, ale przy okazji, czy polityka popytowa odnosi skutek, bo ludzie mają dostać do ręki znaczne środki. To będzie swoisty test na keynesizm. Po drugie – szybkie obniżenie wieku emerytalnego. Mam wątpliwości co do sensowności tego rozwiązania w obliczu demograficznych oczywistości, ale w PiS-ie uważają to za klucz do serc Polaków. Po trzecie – podatek bankowy. To metoda szukania pieniędzy na te przedsięwzięcia zgodna z poglądem, wedle którego pewne sektory gospodarki są niedostatecznie obciążone.

Dość mocno identyfikuję się też z ich programem w sferze sprawiedliwości, z połączeniem prokuratury generalnej z ministerstwem – to próba zerwania z fikcją, że rząd nie odpowiada za wymiar sprawiedliwości. I tu już pojawiły się projekty ustaw. Jestem ciekaw, co będzie z procedurą karną. To są zmiany wywołujące trzęsienie ziemi – w tym wypadku drugie po poprzednim trzęsieniu ziemi, bo tę obecną zmianę, opartą na wolnej grze stron, jak w sądach amerykańskich, dopiero co wprowadzono. Są jeszcze przedsięwzięcia edukacyjne – powstaje pytanie, czy PiS ulegnie presji, czy też podejmie problem przywrócenia 8-letniej podstawówki i 4-letniego liceum. Jest kwestia uszczelnienia VAT-u i podatku od supermarketów. Ale nie wiem, czy to wszystko stanie się w pierwszym półroczu.