Łukasz Pawłowski: Po przejęciu władzy przez PiS podjął całą serię radykalnych działań…

Zdzisław Krasnodębski: Jakich radykalnych działań?

Zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, ustawa o służbie cywilnej, zapowiedzi poważnych zmian w mediach publicznych, projekt zmiany konstytucji. Dostrzega pan w tym jakąś logikę?

Sądzę, że logika jest tu dosyć jasna i wynika z tego, co PiS zapowiadało w czasie kampanii. Przez ostatnie lata mieliśmy do czynienia z daleko idącą konsolidacją władzy. Media nie spełniały funkcji kontrolnej, bo były tej władzy przychylne i mało krytyczne. Elity kulturowe wpatrywały się w tę władzę z zachwytem. Co więcej, był to sposób rządzenia oparty na wykluczeniu największej partii opozycyjnej, którą nazywano antysystemową. Brak reprezentacji dotyczył właściwie każdej instytucji publicznej, nie wyłączając Trybunału Konstytucyjnego, chociaż wiadomo, że wszędzie na świecie sędziowie mają swoje poglądy i przez pryzmat tych poglądów interpretują prawo.

Platforma rządziła przez osiem lat, a kadencja sędziego Trybunału trwa lat dziewięć. Nic więc dziwnego, że większość sędziów TK została nominowana głosami tej partii. Jeśli PiS będzie rządził tak długo, także dostanie taką możliwość. Nie chce jednak czekać.

Po powołaniu rządu w 2007 r. Donald Tusk też dokonywał szybkich i głębokich zmian personalnych i nie budziło to żadnego sprzeciwu, wszyscy uważali te zmiany za oczywiste. Proszę powiedzieć, jaka instytucja publiczna w ostatnich latach była kierowana przez ludzi o poglądach opozycyjnych wobec PO? Żadna. W Polsce w ciągu ostatnich lat ukształtował się system rządzenia, oparty na zasadzie, że zwycięzca bierze wszystko lub tyle, ile mu się uda. Rozumiem, że gdy ktoś ma inne poglądy niż partia obecnie rządząca, może teraz być z tego niezadowolony, ale mówienie, że nie ma w tym logiki, albo że jest to gwałcenie zasad demokracji to hipokryzja.

Sprawa Trybunału ma inny charakter. Nie chodzi tu bowiem o sam fakt dokonywania zmian personalnych, ale ich legalność. Pomińmy to jednak na moment – jakie punkty programu PiS wydają się panu kluczowe dla realizacji wizji nowego państwa?

Sprawa legalności nie jest jasna. Prawnicy spierają się na ten temat. A mówienie o tym, że to będzie nowe państwo, to retoryka. Ja żadnego zerwania nie widzę. Przeżywamy wręcz powtórkę z historii z lat 2005-10, a stosunek elit do obecnego rządu przypomina stosunek do prezydenta Kaczyńskiego, który także był bardzo ostro, od samego początku atakowany. Wystarczy sięgnąć do starych gazet. O nowym państwie moglibyśmy może mówić, gdyby PiS miało większość konstytucyjną i wprowadziło nową konstytucję.

W Polsce w ciągu ostatnich lat ukształtował się system rządzenia, oparty na zasadzie, że zwycięzca bierze wszystko lub tyle, ile mu się uda. | Zdzisław Krasnodębski

Ale PiS jest dziś najsilniejszą partią w całej historii III RP.

Pan się myli. Jest jedynie w nieco lepszej pozycji niż w roku 2005, kiedy również wygrało wybory parlamentarne a potem prezydenckie, tylko wówczas nie miało większości w parlamencie. Rządy PiS były niestabilne i od początku towarzyszyły im silne protesty społeczne. Dziś jest podobnie. Mamy do czynienia z mobilizacją drugiej strony, w tym mediów, które wytwarzają gorączkową atmosferę, oraz z ogromnym naciskiem zza granicy inspirowanym z Polski. Już nawet nie pozwala się rządowi na 100 dni spokojnej pracy, ale od razu przechodzi do ostrej krytyki związanej z walką o Trybunał. Co prawda PiS ma silną władzę instytucjonalną, ale znacznie mniejszą władzę szerzej rozumianą – władzę społeczną – niż miał rząd PO.

Bo zmiany, jakich dokonuje PiS nie są zgodne z prawem i wielu ludzi ma poczucie, że zagrażają porządkowi ustrojowemu.

Trybunał Konstytucyjny w dotychczasowym składzie nie odzwierciedlał zróżnicowania politycznego poglądów Polaków. Nie zadbano o jakąkolwiek proporcjonalność. A paradoks w narracji tych, którzy mienią się obrońcami demokracji polega na tym, że mający słabe umocowanie demokratyczne Prezes TK, związany dodatkowo z określonym środowiskiem politycznym, nie podlega w zasadzie kontroli, a sam Trybunał orzeka we własnej sprawie.

Ale kiedy słyszymy polityków PiS lub Kukiz’15, którzy twierdzą, że wola narodu, którą posłowie uosabiają, powinna stać ponad prawem, to są to słowa przerażające. A gdy dodatkowo zmiany w TK PiS uzasadnia twierdząc, że potencjalnie Trybunał mógłby przeszkodzić w realizacji partyjnego programu, niepokój rośnie jeszcze bardziej.

Niepokojące jest proszę pana również co innego, mianowicie twierdzenie, że wola narodu skupia się w prezesie Rzeplińskim czy pięciu sędziach wybranych przez PO, że to oni są esencją demokracji. Wypowiedź Kornela Morawieckiego jest słuszna w tym sensie, że to naród nadaje sobie konstytucję. Obecna konstytucja nie wzięła się z niczego, ale powstała w wyniku procesu politycznego i tak samo można sobie wyobrazić, że kiedyś zostanie zmieniona, jeśli taka będzie wola narodu. Nie jest to tekst podyktowany przez Boga.

Zgoda, ale istnieją określone procedury nowelizacji konstytucji. Jeśli PiS zdobyłby poparcie 2/3 posłów, mógłby dokonać takiej zmiany. Wówczas spieralibyśmy się jedynie o treść tych poprawek, natomiast nie moglibyśmy podważać ich legalności, tak jak to jest obecnie.

Kiedy zajrzymy do Konstytucji, okaże się, że we fragmencie dotyczącym TK jest ona niezwykle lakoniczna. Zmieniamy więc ustawy a nie konstytucję. Ponadto, owa lakoniczność konstytucji może być uznana za dowód jej wadliwości. Pozwala bowiem na rozmaite interpretacje, a tym samym zwiększa władzę prawników i sędziów. Proszę też pamiętać, że nie wszyscy prawnicy są zgodni, co do tego czy Prawo i Sprawiedliwość naruszyło konstytucję – nawet Wydział Prawa i Administracji UW był w tej kwestii podzielony.

Ale mimo wszystko wydał odezwę potępiającą działania prezydenta. Podobnie jak wiele innych instytucji i osób.

Jak na przykład Lech Wałęsa, który sam stosował tzw. falandyzację prawa, czyli naginał je na swoją korzyść, a teraz jest oburzony. Obie strony starają się prawo interpretować tak, by osiągać swoje cele. Ja oczywiście chciałbym, żeby to się odbyło inaczej i mogłoby tak być, gdybyśmy potrafili porozumieć się co do pewnych minimalnych reguł, np. takiego wyboru sędziów Trybunału, aby mniejszość parlamentarna miała wśród nich jakąś reprezentację.

Na kompromis jest już chyba za późno…

Jest za późno, dlatego że przez ostatnie osiem lat traktowano Prawo i Sprawiedliwość tak, jak we Francji traktuje się Front Narodowy. System polityczny jest budowany tak, żeby ta partia nie mogła uzyskać żadnej reprezentacji. Tak samo postępowano wobec PiS, a na pewno tak to było postrzegane przez ludzi z naszej strony i to w każdej dziedzinie życia.

To mamy odmienne spostrzeżenia.

Nawet w środkach masowego przekazu mówiono, że PiS-u nie można już dopuścić do władzy, a osoby głosujące na PiS są osobami upośledzonymi umysłowo i emocjonalnie. Teraz nastąpiła zmiana władzy, z którą przegrani nie mogą się pogodzić.

Otóż to, nastąpiła zmiana władzy. Pan mówi ciągle o elementach dotychczasowego porządku, które były przez zwolenników PiS odbierane krytycznie, ale przecież kiedy tylko PiS złagodziło nieco ton, kiedy pokazało się jako nowoczesna partia konserwatywna, natychmiast wygrało wybory. Przypuszczam, że gdyby podobną strategię zastosowano cztery lata temu, sukces przyszedłby już wówczas. I żadne instytucje państwowe PO nie pomogły. Retoryka kampanijna PiS była jednak zupełnie inna niż obecna, co sprawia, że obietnice wyborcze schodzą na drugi plan. Dlaczego tak się dzieje, czy to było wyborcze oszustwo?

Nie sądzę, że schodzą na drugi plan. PiS zawsze szło do wyborów z hasłem „uobywatelnienia ludzi” opartym na idei „empowerment of the people”. Taka była retoryka zarówno Andrzeja Dudy, jak i Beaty Szydło – zwracali się do Polaków, którzy zostali zmarginalizowani, których głosu nikt słuchał. Dotyczyło to rozmaitych grup – związków zawodowych, rodziców, robotników. Nie sądzę, żeby ten program został zarzucony. To z czym mamy do czynienia to konflikt dwóch grup społecznych – ta dotąd uprzywilejowana broni swoich pozycji.

Pan profesor bardzo upraszcza, bo grupa przeciwna PiS wcale nie jest jednorodna, a jednoczy ją właśnie niechęć czy sprzeciw wobec tego, co w tej chwili robi rząd. Przecież Nowoczesna, Platforma i PSL to ugrupowania skazane w wielu punktach na konflikt.

Okazuje się, że to jest to samo. Co więcej do tej grupy należy też lewica, która rzekomo jest socjalna, a następnie maszeruje wspólnie z politykiem który uosabia jak nikt innym skrajny neoliberalnim. Dojście PiS do władzy na nowo zmobilizowało te środowiska, które w gruncie rzeczy, w swej politycznej istocie, mało się różnią od siebie. Być może miały nadzieję, że rządy PiS to będą rządy jakiegoś PiS light, ale tak nie jest. Nie dziwię się temu zjednoczeniu opozycji, bo niezależnie od tego, czy to jest Ryszard Petru, Grzegorz Schetyna czy Władysław Kosiniak-Kamysz, wszyscy należą do jednej, szerszej rodziny politycznej.

Przez ostatnie osiem lat traktowano Prawo i Sprawiedliwość podobnie, jak we Francji traktuje się Front Narodowy. System polityczny jest budowany tak, żeby ta partia nie mogła uzyskać żadnej reprezentacji. | Zdzisław Krasnodębski

Powiedział pan, że hasłem przewodnim PiS było „upodmiotowienie obywateli”. Ale przecież w obecnych działaniach PiS absolutnie tego nie widać.

Dlaczego pan tak sądzi?

Choćby dlatego, że zmiany dokonywane są szybko, bez żadnych dyskusji, dodatkowo w atmosferze ogromnej podejrzliwości. Powstaje wrażenie, że wszyscy dookoła są przestępcami, bo wymienia się ich w środku nocy, „wchodzi” się do różnych instytucji, itd. Tak nie postępuje rząd obywatelski. Gdzie tu jest „upodmiotowienie”?

Pan chyba zwraca uwagę na coś innego niż ja. Przecież wszystkie ustawy socjalne będą realizowane, a Beata Szydło już zapowiedziała konsultacje w sprawie ustawy 500+. My mamy po prostu całkowicie odmienny obraz Polski. Być może pan nie zna takich osób, do których PiS kieruje swój przekaz i działania.

Gdyby jednak miał pan rację i znaczna część wyborców uznałaby, że nie realizujemy programu, nie rozmawiamy z obywatelami, to rzeczywiście byłoby niedobrze. Niebezpieczeństwo dla PiS polega nie na tym, że odbywają się protesty organizowane przez KOD, ale na fakcie, że protestujący usiłują przejąć język wolnościowy, jakim do tej pory posługiwali się zwolennicy PiS. Przejmują hasła, które głosiliśmy przez ostatnie osiem lat i formy protestu. Gdyby im się udało, moglibyśmy przegrać, bo wolność jest dla Polaków bardzo ważna.

Przecież w protestach KOD-u kompletnie nie ma tego wymiaru religijnego tak istotnego dla zgromadzeń zwolenników PiS-u.

Rzeczywiście jeszcze nie śpiewają „Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie”. To inny typ ludzi. Jeśli jednak obraz działań PiS jako antywolnościowych i antydemokratycznych utrzyma się w przestrzeni publicznej, byłoby to zagrożenie, którego lekceważyć nie wolno. Nie chodzi jednak o zmiany w Trybunale, czy służbach specjalnych, ale o fakt, że rząd nie dociera do ludzi z wyjaśnieniem, po co to robi.

Moim zdaniem w ogóle nie próbuje…

Bo jest zagłuszany przez zgiełk w sferze publicznej. Podobnie jest w innych sprawach, na przykład stosunkach polsko-niemieckich. Tu znów mamy poczucie powtórki. Negatywne informacje wypływające z Polski są podchwytywane przez media zachodnie, a następnie upraszczane i wyostrzane. To prowadzi do eskalowania konfliktu, którego nie ma i którego nikt nie chce. Ale partie i środowiska gospodarcze, które przegrały nie mogą pogodzić się z tym stanem rzeczy i w związku z tym usiłują zwrócić przeciwko tej władzy społeczeństwo i zagraniczną opinię społeczną.

Moim zdaniem Prawo i Sprawiedliwość jedynie ten zgiełk wzmacnia, otwierając bardzo liczne konflikty na zbyt wielu frontach. Towarzyszy temu atmosfera ciągłej wojny, która nie sprzyja wprowadzaniu reform. Dobrym przykładem jest chociażby podatek bankowy, dla którego PiS mogłoby pozyskać sojuszników i w sejmie, i w społeczeństwie, a tymczasem wolało powiedzieć – kto jest przeciw, ten siedzi w kieszeni wielkich korporacji.

W latach 2005-2007 formułowano podobne tezy dotyczącego stylu rządzenia PiS. Ja rzeczywiście miałem nadzieję, że tym razem potoczy się to nieco inaczej. Zależało mi na przykład na tym, by spokojniejsze były relacje europejskie, w szczególności relacje z Niemcami, bo poza kilkoma kwestiami wiele nas nie różni. Zależało mi na dialogu z różnymi grupami społecznymi, także nową polską warstwą średnią, umiarkowanymi liberałami i socjalistami. I tak naprawdę nie ma żadnej potrzeby, aby prowadzić totalną wojnę słowną.

Wina nie leży jednak wyłącznie po stronie PiS. To także wynik natychmiastowej negatywnej reakcji drugiej strony, która zawsze używa podobnej broni – agresji słownej i ogromnej przesady. To w ogóle nasza polska cecha – bardzo lubimy upajać się słowami, podniecać się hiperbolami. Gdy słyszę, jak były prezes Trybunału Konstytucyjnego porównuje obecny spór do roku 1933 w Niemczech, mam wrażenie, że zupełnie postradał zmysły. W rzeczywistości mamy dość ostry spór polityczny w ramach demokracji i w ramach obecnej konstytucji przy użyciu zawiłej argumentacji prawnej, kruczków i sztuczek prawnych – z obu stron. Może nie jest to budujące, ale w naszej kulturze politycznej całkiem normalne.