Łukasz Pawłowski: Bierze pan udział w manifestacjach Komitetu Obrony Demokracji, na jednej wystąpił pan nawet z przemówieniem. Dlaczego?
Krzysztof Materna: Uważam, że spełniam swój obywatelski obowiązek. Przestrzegam prawa i chcę, żeby przestrzegali go wszyscy, bez względu na poglądy. Bronię takiej Konstytucji, która obowiązuje wszystkich, a dodatkowo sprzeciwiam się rozwiązaniom siłowym i protestuję przeciwko chamstwu, cynizmowi, arogancji i karygodnemu lekceważeniu opozycji. Jestem za poszanowaniem podstawowych zasad demokracji – to nic nadzwyczajnego. Więcej powodów nie mam.
Gdybyśmy zapytali zwolennika PiS-u, dlaczego nie podobał mu się rząd PO–PSL, powiedziałby dokładnie to samo, co pan – że władza jest arogancka, że opozycja nie ma żadnej reprezentacji, że jej głos jest zagłuszany.
Nie powiedziałem panu, że byłem zadowolony z poprzedniej siły politycznej.
Ale w manifestacjach przeciwko Platformie pan nie uczestniczył, prawda?
Manifestacje pełne wyzwisk i chamstwa nie są moim żywiołem, a tylko takie się odbywały. Jestem z natury pogodny i szanuję wszystkich, bez względu na poglądy. Nie wyzywam przeciwników, staram się rozmawiać, jestem za wolnością słowa i za wolnością w sztuce. Nie cenzuruję czegoś, czego nie widziałem. W manifestacjach przeciwników poprzednich władz nie było dla mnie przestrzeni.
Rządy PO w ogóle pana nie oburzały?
Oczywiście, że mnie niekiedy oburzały, ale nie z tych powodów, które na swoich manifestacjach antyrządowych wymieniali zwolennicy PiS-u oraz Radia Maryja. Przeszkadzał mi raczej stosunek do kultury, brak obiecanej ustawy medialnej, oszustwo wobec Obywateli Kultury, arogancja i marnowanie ludzi, którzy chcieli poprawiać to, co złe. Nie wspominając o związkach partnerskich, lekceważeniu głosowania i manipulacji w celu utrzymania władzy. To chyba wystarczy, prawda? A poza tym KOD to zgromadzenie obywatelskie, a nie polityczne.
Po swoim wystąpieniu stał się pan jedną z twarzy tego ruchu.
Mam swoją twarz, a wstąpienia nie planowałem. Wystąpiłem spontanicznie, wywołany. Mimo że moja twarz kojarzona jest również z żartami, mówiłem poważnie, bez cienia agresji i koncyliacyjnie.
Powiedział pan, że „współczujemy drugiej stronie”. To słowa koncyliacyjne?
Współczuję wszystkim, którzy są manipulowani. Zwożonym na partyjny rozkaz manifestantom, którzy się modlą i jednocześnie nienawidzą bliźniego. Nie odróżniają partii od sekty.
Oni to samo mogą powiedzieć o panu.
Że kto mną manipuluje?
Że to pan manipuluje.
W jaki sposób?
Pan jest częścią tej grupy Polaków, która na transformacji zyskała, a oni zostali na bocznym torze.
W jaki sposób ja zyskałem na transformacji?
Jak to w jaki? Jest pan znanym publicystą, reżyserem…
Ale ja jestem znany z powodu swojego dorobku, a nie transformacji. Co ja zyskałem?
Zyskał pan finansowo, zyskał pan wizerunkowo…
Gdybym robił to, co robię, ale na Zachodzie, to moje finanse byłyby w lepszym stanie. Dostaję tyle, ile ktoś mi zapłaci na wolnym rynku – tak jak inni artyści. Nie mam orderów za swoją działalność, ani państwowych nagród. Mam dobre recenzje i gratulacje od publiczności.
Na brak zleceń chyba pan nie narzeka.
Zlecenie to ma komornik i Radio Taxi. Ja przebijam się ze swoimi pomysłami i staram się nie rozdrabniać, to znaczy: nie szukam pieniędzy za wszelką cenę. Mimo mojego wieku, chce mi się pracować, wymyślać, edukować i będę pracować, dopóki zdrowie mi na to pozwoli, bez względu na władzę. Musi pan wziąć pod uwagę, że może ja jestem zdolny i umiem robić to, co robię? Ocenę zostawiam panu i moim odbiorcom.
Nie może pan ignorować społecznych podziałów.
Niech mnie pan nie umieszcza w jakimkolwiek podziale.
Ale pan w nim jest! Nawet jeśli nie czuje się pan częścią „establishmentu” albo „elity”.
To dlaczego mi pan to wmawia?!
Bo pan jest beneficjentem systemu.
Jakim, do cholery, beneficjentem?! Jestem człowiekiem, który uczciwie wykonuje swoją pracę od kilkudziesięciu lat.
Inaczej to wygląda w narracji drugiej strony…
Mnie taka narracja kompletnie nie interesuje.
Obawiam się głupiej władzy, która pod płaszczykiem reform wprowadza zmiany tylko po to, by poszerzyć zakres swojego panowania i tym się zaspokaja. | Krzysztof Materna
Wytyka pan arogancję dzisiejszej władzy, ale zwolennicy PiS-u przypominają, że to poprzedni sejm naruszył Konstytucję, nominując do Trybunału Konstytucyjnego zbyt wielu sędziów.
Czy pan sądzi, że moim zdaniem PO nie była arogancka? Była i to straszliwie. Ale PO nie zmieniała Konstytucji w ciągu trzech tygodni.
Ale czy rzeczywiście to, co robi PiS, to nowa „jakość”? Komentuje pan polską rzeczywistość polityczną od kilku dekad. Z Wojciechem Mannem w latach 90. tworzył pan „Za chwilę dalszy ciąg programu”, potem „MdM”. W tym czasie Jarosław Kaczyński palił kukły Lecha Wałęsy pod Belwederem, Antoni Macierewicz publikował listę rzekomych agentów, premiera Józefa Oleksego oskarżano o współpracę z rosyjskim wywiadem…
Ale jaki z tego wniosek? Nic się nie zmieniło. A te nasze skecze, które dotyczyły arogancji władzy, są do dziś najbardziej popularne.
Tak? Które na przykład?
Rozmowa polityka z dziennikarzem, rozmowa z wicedyrektorem gabinetu w jednym z ministerstw…
Tym, który przyszedł do pracy „zaraz po liceum”, a utrzymał się na stanowisku przez 44 lata, bo „w ogóle nie jest znany z działania”, „nigdy nie podjął żadnej decyzji” i niektóre ekipy nawet nie wiedziały, że tam jest? Lubię ten skecz.
Inspirowany prawdziwą osobą, wicedyrektorem jednego z departamentów w jednym z ministerstw. Wiecznie pijany jeździł po różnego rodzaju konkursach, gdzie zawsze zasiadał w jury. Trwało to dwadzieścia lat. Przychodziła „Solidarność”, potem lewica – nic go nie ruszało. Pewnego dnia byłem u niego w biurze i zapytałem, jak to robi, że tyle lat utrzymuje się na stanowisku. Kazał mi otworzyć szufladę. Nie mogę, coś blokuje, pytam więc, czy nie zepsuta, a on odpowiada: „Nie, tam są wszystkie papiery, które do mnie przychodzą. Nigdy niczego nie podpisałem”.
Teraz na brak materiału także nie można narzekać. Działania PiS-u stymulują rozwój polskiej satyry politycznej.
A nawet dramaturgii. Mrożek i Gombrowicz odzyskali swój blask.
Ale mówiąc poważnie…
Proszę pana, ja cały czas jestem poważny. Ponadczasowość naszych programów wynika z tego, że nic się w obozie władzy nie zmieniło. Dlaczego SLD zostało zmiecione ze sceny w roku 2005? Bo oszalało na punkcie swojej doskonałości i arogancji. To normalna kolej rzeczy w polityce. Ale tak siłowej napaści na państwo jeszcze nie było. Czy spotkał się pan w najnowszej historii z próbą zawłaszczenia Trybunału Konstytucyjnego w podobny sposób? A dla zwykłego obywatela TK jest ostatnią deską ratunku, ostatnim bastionem obrony przed dyktaturą.
Jest upolityczniony, większość sędziów pochodzi z rekomendacji partyjnej, nie ma demokratycznej legitymizacji – te argumenty płyną z drugiej strony.
Interesuję się polityką wyłącznie jako obywatel i jestem oburzony, kiedy polityka próbuje mi zabrać to, bez czego nie mogę żyć, czyli wolność.
To są bardzo wielkie słowa.
Wiem, ale pan z moich dużych słów ciągle stara się zrobić małe.
Nie, ja staram się panu podać argumenty drugiej strony, która widzi, że teraz wychodzi pan na marsze w obronie demokracji i wolności, i pyta, co pan robił, kiedy ta wolność wcześniej była ograniczana, bo…
Bo co?
Bo część ludzi żyje za marne grosze. Jaką oni mają wolność?
Mnie interesuje, dlaczego ta część ludzi żyje za marne grosze. Przecież tak jest na całym świecie, że jeden zarabia więcej, a drugi mniej. Jeśli ktoś żyje biednie, dlatego że nie miał dostępu do nauki, to państwo powinno mu pomóc. Ale jeśli ktoś żyje za marne grosze, bo woli dorabiać w szarej strefie lub niespecjalnie lubi pracować, to już inna sprawa.
Czy pan sądzi, że moim zdaniem PO nie była arogancka? Była i to straszliwie. Ale PO nie zmieniała Konstytucji w ciągu trzech tygodni. | Krzysztof Materna
Poczuł się pan urażony wypowiedziami Jarosława Kaczyńskiego?
Nie.
„Najgorszy sort Polaków”, „współpracownicy gestapo”, „komuniści i złodzieje”?
Nie czuję się ani współpracownikiem gestapo, ani komunistą. Nie byłem ani jednym, ani drugim i nie mam z tym problemu, że jakiś facet w ramach swojej strategii politycznej próbuje mnie obrazić. Bo ja się, proszę pana, nie mieszczę w jego strategii.
Co się pana zdaniem zdarzy w polskiej polityce w ciągu najbliższych miesięcy? Tempo zmian będzie kontynuowane czy PiS zwolni lub przegra?
W przeciwieństwie do wielu osób nie byłem przestraszony przejęciem władzy przez inne ugrupowanie. Czekałem na konkretne rozwiązania, obawiając się jedynie, czy obietnice socjalne PiS-u nie położą naszego kraju gospodarczo. W ogóle nie przypuszczałem, że atak będzie tak ostry, połączony z nienawiścią i żądzą zemsty. Kiedy słyszę, że jedna ze spółek to spółka państwowa z miliardami dochodu, a władzę w niej powierza się komuś, kto nigdy nie miał do czynienia z zarządzaniem i nie wiadomo, czy mu się te dochody uda utrzymać, to sprzeciw wobec tej kandydatury nie jest już sprawą moich politycznych sympatii, ale troski o stan tego kraju.
A pamięta pan słynne uzasadnienie ministra skarbu w rządzie SLD, Wiesława Kaczmarka, kiedy mianował Stanisława Dobrzańskiego z PSL na szefa Polskich Sieci Elektroenergetycznych? „Staszek chce się sprawdzić w biznesie”.
Ale co mi pan chce przez to powiedzieć?
Że być może PiS nie jest tak bardzo różny od poprzednich ekip.
Proszę pana, powtarzam, bo może pan mnie nie słucha. Moją troską, gdy PiS wygrało wybory w takiej skali, było tylko to, czy tego państwa nie zrujnuje. Nic więcej.
Jakie ma pan oczekiwania dziś?
Gdybym był na miejscu marszałka Kuchcińskiego, to nie byłbym robotem operującym sztuczną inteligencją, tylko pozwalałbym posłom na zabranie głosu, nawet jeśli nie do końca się ze mną zgadzają. Uważam, że w demokracji, w takich instytucjach jak sejm obowiązuje pewnego rodzaju klasa. A tymczasem połowa posłów wypowiada zdania tak naiwne, jakby się naczytali „Króla Maciusia I”.
Widzi pan jakąś możliwość, żeby zasypać te podziały?
Jestem idealistą i zawszę widzę taką możliwość. Ale największą szansę widzę w nowym pokoleniu.
Naprawdę? Widział pan wyniki wyborów w grupie 18–29 lat? Na pierwszych trzech miejscach PiS, Kukiz i Korwin.
Nieprawda, bo młodzi głosują też na Nowoczesną. Wierzę, że za kilka lat będzie w tym kraju rządziła ekipa, która może nie do końca będzie miała poglądy Nowoczesnej, ale będzie spierała się merytorycznie na temat tego, jak ma wyglądać nasze państwo i czy powinniśmy zwiększać finansowanie na przykład edukacji lub zasiłków.
A co się stanie w trochę bliższej przyszłości? Jaki jest pana zdaniem najlepszy i najgorszy możliwy scenariusz na najbliższych kilka miesięcy?
Jeśli PiS nie zrezygnuje z przemocy pseudo prawnej w tej skali i obali Trybunał Konstytucyjny, to się źle skończy dla PiS-u. To jest moment, w którym można zmobilizować społeczeństwo.
Na Węgrzech się nie udało.
Ale przecież ja jestem w Polsce, a nie na Węgrzech.
Tak, ale PiS nie działa w próżni. Radykalizację nastrojów społecznych i pociąg do silnej władzy widać w całej Europie.
Czy na Węgrzech była „Solidarność”? Nie.
Ale PiS jest przecież partią postsolidarnościową.
PiS, proszę pana, sobie ten tytuł przywłaszcza, ale taką partią nie jest. Pan Janusz Śniadek, a teraz Piotr Duda także niesłusznie przywłaszczają sobie pewne tytuły.
I znów wracamy do starych podziałów…
Dlatego powiedziałem, że jedyną szansą są tacy ludzie jak pan.
Dlaczego ja?
Przecież pan jest młody.
A co to ma do rzeczy? Ludzie młodsi ode mnie głosują na radykałów, a gdyby wybory odbywały się w gimnazjach, to Janusz Korwin-Mikke miałby samodzielną większość. Ja bym się raczej mojego pokolenia bał, niż wiązał z nim nadzieje.
Wie pan, kogo ja się naprawdę obawiam? Głupków.
Ale co to znaczy?
Obawiam się głupiej władzy, która pod płaszczykiem reform wprowadza zmiany tylko po to, by poszerzyć zakres swojego panowania i tym się zaspokaja.
I tak jest z PiS-em?
Z częścią PiS-u na pewno. Gdy patrzę na panią Kempę czy pana Brudzińskiego, to wydaje mi się, że nic ich nie interesuje.
Uważam, że w demokracji, w takich instytucjach jak sejm obowiązuje pewnego rodzaju klasa. A tymczasem połowa posłów wypowiada zdania tak naiwne, jakby się naczytali „Króla Maciusia I”. | Krzysztof Materna
Czego pan w takim razie od polityki oczekuje?
Wydaje mi się, że jest nam potrzebne w tej chwili takie państwo, które, po pierwsze, nie przeszkadza obywatelowi w robieniu tego, co potrafi. Po drugie, opiekuje się najsłabszymi, ale tylko naprawdę najsłabszymi. Po trzecie, nie stwarza iluzji, że rzeczy, które są pogrzebane, mogą zostać naprawione, jak górnictwo. Potrzebny jest rząd fachowy, który łata wszystkie dziury, ale nie mówi mi, czy mam chodzić do kościoła, ani czy powinienem się składać na kościół i w ogóle co mam robić. Zwłaszcza, gdy daję sobie radę sam.
Powiedział pan, że opiera swoje nadzieje na młodym pokoleniu i na dziedzictwie „Solidarności”. Czy na czymś jeszcze?
Zapytał mnie pan na początku o moje wystąpienie na demonstracji KOD-u. Zważyłem po nim ilość hejtu i podziękowań, jakie popłynęły w moim kierunku.
I co?
Proszę pana, w dupie mam ten hejt, bo to, co otrzymałem w sferze sympatii, absolutnie umacnia mnie w optymistycznym przekonaniu, że ten kraj nie składa się z samych wywrotowców i idiotów. Wie pan, co powiedział pewien filozof, z którym się nie zgadzam? Że polityka to sztuka oszukiwania głupców, a głupców jest większość.
Churchill mówił, że najlepszym argumentem przeciw demokracji jest 5 minut rozmowy z przeciętnym wyborcą.
W Polsce są wielkie pokłady ludzi myślących, którzy chcą mieć po prostu święty spokój, i proszę drugą stronę tylko o to, żeby nie była agresywna. Robiła swoje, ale w pokoju, tak jakbyśmy wszyscy mieszkali w jednym kraju. I tyle.
