Łukasz Pawłowski: Jakie są obecnie cele polskiej polityki zagranicznej?
Eugeniusz Smolar: Polska polityka zagraniczna zawisła między kontynuacją a chaosem. Kampania przedwyborcza obfitowała w zapowiedzi zmian. Krzysztof Szczerski i Witold Waszczykowski – główne osoby działające w PiS-ie na niwie polityki zagranicznej – pod hasłami zwiększenia suwerenności i „podniesienia się z kolan” zapowiadali zmianę polityki prowadzonej przez Tuska i Sikorskiego. Takie słowa zawsze znajdują posłuch u części wyborców, którzy tradycyjnie marzą o Polsce bezpiecznej, wielkiej, silnej i rozdającej karty. Zwłaszcza gdy poważnie wzrosła liczba zagrożeń: od wojny na Ukrainie, po możliwy napływ uchodźców. Z wyjątkiem ostatnich napięć w stosunkach z Berlinem i z Brukselą, w rzeczywistości mamy do czynienia z kontynuacją głównych kierunków poprzedniej ekipy rządzącej.
ŁP: Takich jak…?
Choćby najważniejsze dla nas kwestie bezpieczeństwa, dla których głównym punktem odniesienia pozostaje Sojusz Północnoatlantycki. W stosunkach z Unią, poza ważną problematyką energetyczną, nie mamy do załatwienia żadnych spraw strategicznych.
ŁP: Rząd zabiega, by podczas lipcowego szczytu NATO w Warszawie podjęta została decyzja o budowie w Polsce stałych baz dla żołnierzy Sojuszu.
Szczyt NATO w Warszawie oczywiście się odbędzie, ale równie oczywiste jest to, że nie zostanie na nim podjęta decyzja o umieszczeniu na terenie Polski i państw bałtyckich baz wojskowych. Przeciwne temu są nie tylko – jak twierdzi się w Polsce – Niemcy, za którymi kryją się inne państwa, ale przede wszystkim same Stany Zjednoczone. Dlatego błędem jest ogłaszane dążenie do uzyskania mitycznych większych gwarancji bezpieczeństwa niż te wynikające z art. 5 traktatu waszyngtońskiego [„Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub kilka z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uważana za napaść przeciwko nim wszystkim” – przyp. red.]. Mocniejsze nie istnieją. Pamiętajmy też, że Polska nie jest wyjątkowym sojusznikiem USA, na wzór Japonii, Korei Południowej czy Izraela, którzy posiadają bilateralne umowy w dziedzinie obrony z Waszyngtonem. Ale te państwa nie są członkami NATO.
ŁP: Z czego wynika niechęć Stanów Zjednoczonych do wzmocnienia swej obecności w Polsce?
Strategia państw zachodnich obliczona jest obecnie na transakcyjne stosunki z Rosją. Oparte są one na braku zaufania do Władimira Putina, ale jednocześnie otwarte na możliwość pragmatycznego ułożenia relacji – szczególnie po ewentualnym odejściu obecnego prezydenta Rosji.
ŁP: Czy to oznacza, że obecna władza ma rację, mówiąc, że Polska jest członkiem NATO drugiej kategorii?
W dzisiejszych warunkach, kiedy możliwe jest oddziaływanie poprzez broń dalekiego zasięgu, przy istniejącej infrastrukturze NATO w Europie Zachodniej, bazy mają drugorzędne znaczenie i wiele z nich jest likwidowanych, głównie z powodów finansowych. Mówimy tutaj nie o polityce symbolicznej, lecz o działaniach w warunkach ewentualnego konfliktu zbrojnego z Rosją. W powszechnej ocenie na Zachodzie, bezpieczeństwo Polski nie jest zagrożone.
Julian Kania: Ale konflikt rosyjsko-ukraiński nie został rozwiązany, działania Rosjan w Syrii także budzą niepokój państw zachodnich, agresywna retoryka ze strony Moskwy to już właściwie norma. Czy nie jest to odpowiedni moment na negocjowanie większej roli NATO na wschodniej flance?
Jestem tego ogromnym zwolennikiem, ale próbuję przyglądać się polityce z punktu widzenia interesów strategicznych. Wobec funkcjonowania art. 5 traktatu waszyngtońskiego, argument, że w Polsce nie ma baz NATO, nie znajduje zrozumienia. Należy też pamiętać, że powstanie baz zależy od woli konkretnych członków Sojuszu. Stany Zjednoczone, które jako jedyne mogłyby taką decyzję podjąć, mają zupełnie inne priorytety – choćby na Bliskim i Dalekim Wschodzie, choćby po rzekomej detonacji bomby wodorowej przez Koreę Północną. W warunkach zmniejszającego się budżetu wojskowego i konieczności finansowania innych celów, Waszyngton nie zdecyduje się na budowę nowej bazy w Polsce.
Na szczycie NATO w Warszawie nie zostanie podjęta decyzja o umieszczeniu na terenie Polski baz wojskowych. Przeciwne temu są nie tylko – jak twierdzi się w Polsce – Niemcy, ale przede wszystkim same Stany Zjednoczone. | Eugeniusz Smolar
ŁP: Czym się w takim razie skończy lipcowy szczyt NATO?
Będzie krokiem wzmacniającym wewnętrzną spoistość Sojuszu wokół problemu potencjalnego zagrożenia ze strony Rosji, co jest dla nas bezcenne. A z punktu widzenia pragmatycznego oddziaływania na teren ewentualnego zagrożenia ważne są już istniejące bazy oraz intensywne szkolenia, które odbywają się na terenie Polski i państw bałtyckich. Ostatnio w naszym kraju szkoliło się i ćwiczyły z Polakami tysiące żołnierzy sojuszniczych, w tym 1800 żołnierzy niemieckich, a także Francuzi i Brytyjczycy. Nasze poczucie zagrożenia znajduje więc odbicie w działaniach Paktu. Z wyjątkiem postulatu utworzenia stałych baz, które w oczach Stanów Zjednoczonych nie mają uzasadnienia, ani gospodarczego, ani strategicznego.
ŁP: Czy w związku z tym podkreślanie przez naszą dyplomację wagi baz i powtarzanie zapewnień, że wkrótce powstaną, jest błędem?
To poważny błąd i dostrzegam, że rząd zaczął się wycofywać z tak silnych zapowiedzi. Czynienie ze stałych baz NATO deklarowanego publicznie celu jest jednym z przejawów chaosu obecnej polityki zagranicznej. Jeśli cel nie zostanie osiągnięty, podniosą się głosy, że Polskę ponownie zdradzono, co w kontekście obowiązywania art. 5 traktatu waszyngtońskiego jest nieprawdą.
ŁP: Czy jeszcze jakieś działania polskiej dyplomacji postrzega pan jako chaotyczne?
Do chaosu przyczyniły się także działania ministra obrony. Najpierw usłyszeliśmy zapowiedź rezygnacji z zakupu amerykańskiego systemu przeciwrakietowego i francuskich helikopterów Caracal. Wycofano się z niej potem i zastąpiono zapowiedzią „weryfikacji kontraktów”. Wywołało to zrozumiałe nieprzychylne reakcje i to nie tylko z powodów gospodarczych. Jeśli poprzez publicystyczne wypowiedzi ogłasza tego rodzaju gest, osłabia się więzi psychologiczno-materialne z krajami, na których powinno nam zależeć. Powinniśmy dysponować możliwie najlepszym sprzętem, ale więzi polityczno-strategiczne są nieporównanie ważniejsze.
Następnie ludzie ministra Macierewicza przeprowadzili nocny atak na centrum kontrwywiadu NATO, organizowanego ze Słowacją z deklarowanym udziałem sześciu innych państw. Wywołało to – mówiąc najdelikatniej – głębokie zdumienie w wielu stolicach i ostrą odpowiedź samej Słowacji. Rozwój tej instytucji zostanie zahamowany, a niektóre państwa, które chciały doń przystąpić, nie uczynią tego w najbliższych latach.
Chaotyczne są także stosunki nowego rządu z Unią Europejską. Unia jest delikatnym mechanizmem, w którym problematyka wewnętrzna państw członkowskich jest de facto w sposób automatyczny problematyką unijną. Nie dziwi więc, że Bruksela interesuje się sytuacją w Polsce. Aby załatwiać ważne dla nas sprawy na forum unijnym, potrzebujemy współpracy i przychylności ze strony innych państw, także struktur Komisji Europejskiej. Nasi partnerzy tego samego oczekują w zamian.
JK: Kto dziś odpowiada za polską politykę zagraniczną? Z różnych ośrodków wypływają niekiedy sprzeczne komunikaty: minister ds. europejskich, Konrad Szymański, w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” mówił, że nie zgadza się na żadną dyskryminację Polaków w Wielkiej Brytanii, a kilka dni później minister Witold Waszczykowski powiedział, że w zamian za przychylność Londynu w sprawie baz NATO Polska może ustąpić w sprawie świadczeń socjalnych dla Polaków na Wyspach.
ŁP: Do tego jeszcze dochodzą komunikaty Pałacu Prezydenckiego, czy choćby takie wydarzenia jak spotkanie Jarosława Kaczyńskiego z Viktorem Orbánem.
Trudno powiedzieć, kto dziś prowadzi polską politykę zagraniczną. Mamy do czynienia z niejednolitym słownictwem i pomysłami rzucanymi na zasadzie publicystycznej. Polityka zagraniczna polega na tym, że określa się cele, następnie dyplomacja, grając „na wielu fortepianach”, próbuje je realizować, przede wszystkim przez zdobycie przychylności naszych sojuszników w NATO i UE. Przytoczone przez panów posunięcia dowodzą, że nie istnieje forum pomiędzy ośrodkami władzy, na którym te cele byłyby uzgadniane.
ŁP: Jak pan ocenia słowa ministra Waszczykowskiego w kwestii ewentualnych polskich ustępstw wobec postulatów Wielkiej Brytanii?
To kolejny element tego bałaganu. Traktowanie pracowników jednego państwa na terenie innego państwa unijnego jest uzgodnione traktatowo w ramach UE, a kwestia baz wojskowych dotyczy NATO i stosunków bilateralnych. To sprawy do siebie kompletnie nieprzystające. MSZ musiało się szybko wycofać z tego sformułowania.
ŁP: Komu służy ten chaos i negatywny obraz Polski za granicą? Pojawiają się głosy, że jest on korzystny dla części krajów zachodniej Europy, które chciałyby stworzenia „twardego jądra” UE, ponieważ łatwo mogą dyskredytować państwa Europy Wschodniej jako niepodzielające wartości Zachodu. Czy jest to realne zagrożenie?
Obawiam się, że obecna sytuacja może wzmocnić tendencje do tworzenia odrębnych porozumień na łonie Unii. Możliwa jest na przykład rezygnacja z Schengen, ponieważ jest ono elementem tzw. strukturalnej współpracy, a nie wymogiem traktatowym. Strefa Schengen to wynik porozumienia pomiędzy zainteresowanymi państwami, które jest przyjmowane do wiadomości przez instytucje unijne. W każdej chwili może dojść do jego rozwiązania lub zawężenia.
Jeszcze groźniejsza jest możliwość stworzenia odrębnych instytucji dla strefy euro, czego zwolennikiem jest i były prezydent Francji Nicholas Sarkozy, i obecny – François Hollande. Pod wpływem także naszej presji, nie zgadzała się na to Angela Merkel. W obecnej sytuacji – ale po referendum brytyjskim – nie można wykluczyć, że do tego dojdzie. Polska przestaje być ważnym punktem odniesienia dla polityki unijnej.
ŁP: Czy w kontekście tych zagrożeń spotkanie Jarosława Kaczyńskiego z Viktorem Orbánem to dobry pomysł? Minister Waszczykowski za Jarosławem Kaczyńskim podaje węgierskiego premiera za wzór, choć przez wiele innych państw jest on wciąż uznawany za enfant terrible Europy.
Rozwój wewnętrzny Węgier jest nadal uważnie obserwowany. Po fali krytyki, z jaką spotkało się stanowisko Orbána, a potem innych państw z Grupy Wyszehradzkiej w sprawie polityki wobec uchodźców, postulat wzmocnienia granic zewnętrznych znalazł zrozumienie i poparcie na forum unijnym, także dzięki działaniom Donalda Tuska. W stolicach partnerskich przyjęto argument, zgodnie z którym, zanim zaczniemy mówić o konieczności uporania się z napływem kolejnych uchodźców do Europy, należy zdecydowanie wzmocnić zewnętrzne granice Unii. Stanowisko Orbána stało się dziś elementem znienawidzonego przez PiS europejskiego mainstreamu.
JK: PiS był oskarżany o wykorzystywanie nastrojów ksenofobicznych w kampanii wyborczej. Tymczasem może Jarosław Kaczyński wraz z Viktorem Orbánem okazali się najbardziej przewidującymi politykami w Europie?
Mamy do czynienia z kontynuacją – poza dodaniem agresywnej retoryki nie doszło do zmiany opinii polskich władz w kwestii przyjmowania uchodźców. Ewa Kopacz i Grzegorz Schetyna zajmowali takie same stanowisko, tylko w sposób bardziej umiarkowany prezentowali je zarówno własnej opinii publicznej, jak i Brukseli.
JK: Rząd chce przyjąć obecnie 100 uchodźców, a większą grupę dopiero w 2017 r. Czy to gra na zwłokę?
Prawdopodobnie tak. Polskie władze wykorzystują trudną sytuację zajętej innymi problemami Unii: kryzysem strefy euro, groźbą Brexitu, stosunkami z Rosją i wojną na Ukrainie, destabilizacją na Bliskim Wschodzie i właśnie napływem uchodźców. Wedle ostatnich danych, w krajach zachodnich relokowano dotychczas raptem kilkaset osób. To nie do przyjęcia, bo wzmacnia nacisk na Niemcy i kraje bałkańskie. Jeżeli nie znajdziemy wspólnego rozwiązania, może dojść do dramatycznych napięć na Bałkanach, a nawet do ponownego wybuchu tam wojny i dramatycznego osłabienia wewnętrznej spoistości UE. To jest ostatnia rzecz, jakiej mogłaby życzyć sobie Polska.
Polska przestaje być ważnym punktem odniesienia dla polityki unijnej. | Eugeniusz Smolar
ŁP: Skoro brak woli współpracy jest w Europie powszechny, może krytyka polskiego rządu w zachodniej prasie nie jest uzasadniona? Politycy PiS przekonują, że przejmowanie się tymi opiniami to dowód prowincjonalizmu i chęci przypodobania się Zachodowi.
Liderzy PiS mogą to tak traktować. Obawiam się jednak, że taka atmosfera nie buduje zaufania i nie zwiększa gotowości do współpracy. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że obecna sytuacja osłabia pozycję Polski.
JK: W jakim sensie?
Ogranicza możliwości uzyskiwania wsparcia dla naszych oczekiwań na forum UE. Ponadto jedynym nowym projektem lansowanym przez nowe władze w polityce zagranicznej jest koncepcja tzw. Międzymorza, czyli zbudowania sojuszu krajów Europy Środkowej i Wschodniej – od Bałtyku po Morze Czarne, a może nawet i dalej. Wspomina się teraz i o Turcji… To projekt budowany na piasku. Kraje bałtyckie, mimo zagrożenia ze strony Rosji, nie prowadzą wspólnej polityki w dziedzinie bezpieczeństwa, a zmiany w ich postępowaniu dokonują się pod wpływem presji NATO. Z kolei Węgrzy i Słowacy otwarcie, a Czesi de facto, nie podzielają naszego stanowiska w stosunkach z Rosją. Rządy słowacki i czeski zadeklarowały, że nie są zainteresowane bazami natowskimi w rejonie Europy Środkowej, a Praga odmówiła przyłączenia się do krytyki budowy gazociągu Nordstream 2. Zanim przejdziemy do bardziej odległych krajów o innych interesach, jak Bułgaria czy Rumunia, widzimy, że nawet w naszym najbliższym otoczeniu nie ma podstaw do prowadzenia wspólnej polityki międzynarodowej.
ŁP: Rząd ma odpowiedź na ten argument. Do tej pory te państwa te musiały balansować pomiędzy Unią a Rosją, bo ich potrzeby rzekomo nie znajdują na Zachodzie zrozumienia. Kiedy jednak zaproponujemy im oddzielny projekt Międzymorza, powstanie wreszcie grupa, na której będą się mogły oprzeć.
To czysta fantazja. W dziedzinie rozwoju jedynym punktem odniesienia jest UE. Jedyne struktury, które dają nam poczucie bezpieczeństwa, to NATO i Unia. Innych nie ma. Wszystkie wspomniane kraje są członkami obu tych organizacji, a ich rządy mają świadomość, że projekt Międzymorza jest w równym stopniu wymierzony w Rosję, co w Berlin. Na to nie będzie zgody.
JK: Wróćmy do niekorzystnego wizerunku polskiego rządu na arenie międzynarodowej. Co musiałoby stać, żeby UE wytoczyła tzw. opcję nuklearną przeciwko Polsce i skorzystała z art. 7 Traktatu o UE w celu zawieszenia Polski w prawach członka Rady Europejskiej?
To zależy od polityki polskiego rządu, stosunku poszczególnych rządów do wydarzeń w Polsce i liczby krajów gotowych wesprzeć nasze władze. Najprawdopodobniej spotkanie Kaczyński–Orbán miało na celu zbudowanie wspólnej strategii wobec takiej groźby.
Elementem decydującym może być stanowisko Waszyngtonu. Stany Zjednoczone należą do najgłośniejszych krytyków polityki Orbána. Ambasador Węgier przez kilkanaście miesięcy nie miał dostępu do Departamentu Stanu, nie mówiąc już o Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Na terenie Europy najbliższymi sojusznikami USA są Wielka Brytania, Niemcy i Francja, które także nie będą przychylnie patrzyły na to, co się dzieje w Polsce.
Niezależnie od poziomu drastyczności podjętych wobec Polski kroków martwię się o możliwości oddziaływania polskiej dyplomacji na rozwiązania europejskie czy natowskie w dziedzinie bezpieczeństwa. Zawężają się one, a to powinno nas bardzo niepokoić. Obecne pogorszenie się stosunków z Niemcami proces ten tylko przyspieszy. Obawiam się, że rację miał jeden z użytkowników Twittera, który napisał: „Polska powstała z kolan i… upadła na głowę”.
