Łukasz Pawłowski: Jarosław Kaczyński i Viktor Orbán mieli rację? Sylwestrowe napaści w Kolonii oraz innych miastach europejskich doprowadziły do wzrostu nastrojów antyimigranckich.
Piotr Ibrahim Kalwas: Nie, tego bym nie powiedział. Wydarzenia te nie są jeszcze w pełni wyjaśnione. Nie wiemy, kto ich dokonał, ani kto za tym stał. Nie można pochopnie wyciągać wniosku, że „uchodźcy” równa się „molestowanie seksualne zachodnich kobiet”.
ŁP: Ale przecież sam pan zwraca uwagę, że nie był to odosobniony przypadek, a znana praktyka, która ma już nawet swoją nazwę – „taharrusz gama’a”. Do podobnych zdarzeń dochodziło choćby przed kilku laty w Egipcie podczas demonstracji na placu Tahrir.
„Taharrusz gama’a”, czyli „zbiorowe molestowanie”, jest nowym zjawiskiem, od czasu arabskiej wiosny występującym coraz częściej. Bez wątpienia jego podłożem jest islam oraz inny rodzaj seksualności panujący w krajach muzułmańskich. Z zachodniego punktu widzenia jest to seksualność tłumiona. Z drugiej strony, ci sami muzułmanie za pośrednictwem internetu mają relatywnie szeroki dostęp do kultury zachodniej, często w bardzo zwulgaryzowanej formie. Prawie cała pierwsza dziesiątka krajów o największej oglądalności pornografii to właśnie kraje muzułmańskie. Młodzi Arabowie nie mogą zrealizować wzbudzanych w ten sposób potrzeb.
ŁP: W jednym z poprzednich wywiadów powiedział pan, że to właśnie „chora seksualność” jest jednym z czynników „pogrążających świat islamu w zapaści”.
Jest ona chora z zachodniego punktu widzenia, ale nie dotyczy to wszystkich muzułmanów. Seksualność wygląda inaczej w Tunezji, Jemenie czy Afganistanie. Jest jednak zawsze inna niż europejska. Jeśli społeczność muzułmańska w Europie będzie rosła, trzeba tych ludzi edukować, aby ograniczyć w miarę możliwości szok kulturowy. Docierający obecnie do Europy mężczyźni, zagubieni po ogromnych traumach i przejściach wojny, stykając się z innymi rolami mężczyzny i kobiety, dostają amoku i zachowują się właśnie tak jak w Kolonii. O ile wiem, Niemcy zaczynają już ich edukować, produkując w tym celu ulotki i komiksy.
ŁP: Podobne pomysły, warsztaty edukacji seksualnej, pojawiły się też w Danii. Jakie są zasadnicze różnice w podejściu do seksualności w Europie i świecie islamu?
Jak wszystkie dziedziny życia, seksualność jest tam podporządkowana regułom tradycjonalizmu muzułmańskiego. Zakazane jest jakiekolwiek współżycie pozamałżeńskie czy homoseksualizm, który oczywiście istnieje, ale o którym się w ogóle nie mówi. Widoczna jest też podrzędna rola kobiety, w niektórych krajach wręcz marginalizacja i prześladowanie. Święte teksty islamu, których interpretacja nie zmieniła się od kilkuset lat, spychają kobietę na dalszy plan i opisują jako obiekt seksualny, nie stronę w związku.
Oczywiście w praktyce tak to nie wygląda. W każdym kraju relacje małżeńskie wyglądają inaczej.
ŁP: Jakie są główne różnice między poszczególnymi krajami muzułmańskimi?
W świecie arabskim są one istotne, tymczasem w Europie wszyscy muzułmanie są wrzucani do jednego worka. Obyczajowość przybysza z Pakistanu jest zupełnie inna niż pochodzącego z bardziej zsekularyzowanego państwa Syryjczyka. W Afganistanie za seks pozamałżeński para może zostać zamordowana, natomiast w Turcji czy Tunezji na to zjawisko nikt raczej nie zwraca uwagi.
Julian Kania: Które z wymienionych zjawisk wynikają z krytykowanego przez pana dosłownego odczytania Koranu, a które z niepowiązanych z religią tradycji konkretnych państw?
W średniowiecznej wykładni Koranu, która obowiązuje mniej lub bardziej w całym świecie muzułmańskim, świętych tekstów traktujących o seksualności jest sporo. Weźmy słynny werset Koranu, mówiący, że wartość kobiety jest dwa razy mniejsza niż mężczyzny. Poza tym według hadisów, czyli opowieści na temat czynów i wypowiedzi Mahometa, kobieta poza okresem miesiączki powinna być w ciągłej gotowości seksualnej, do dyspozycji mężczyzny. Pewien znany hadis sahih [„prawdziwy, autentyczny” – przyp. red.] grozi kobietom odmawiającym mężczyźnie współżycia przeklinaniem przez anioły do samego rana. Większość muzułmanów nie przestrzega tych zasad, lecz nikt nie odważy się ich usunąć. Teksty te pozostają dogmatami, mimo że często zbywane są milczeniem.
Także lokalna obyczajowość zawsze jest powiązana z islamem, choć niekoniecznie wynika z nakazów religijnych. Na przykład zabójstwa honorowe występują zarówno w Turcji, jak i w wyjątkowo tradycjonalistycznych państwach, jak Pakistan czy Afganistan, choć nie ma o nich słowa w klasycznym islamie. W Egipcie ponad 90 proc. kobiet jest obrzezanych, choć nie wymaga tego żaden dogmat islamu i w wielu krajach islamskich to zjawisko nie występuje. Jest to zwyczaj przedislamski, uznawany przez niektórych badaczy za wywodzący się jeszcze z czasów faraonów.
Praktyki te zostały jednak przez muzułmanów w pewien sposób uświęcone i dopóki sama wykładnia islamu nie zostanie zreformowana, dopóty będą występowały. A proces zmian potrwa pokolenia. Uaktywnienie fundamentalistów jemu właśnie się przeciwstawia. To reakcja tradycjonalizmu, który czuje, że zachowawczy świat islamu zaczyna uciekać w kierunku Zachodu i demokracji. Właśnie dlatego radykałowie uderzają najczęściej w Tunezji, która w świecie arabskim jest krajem wyjątkowo liberalnym.
ŁP: Radykałowie uderzają coraz silniej, bo czują, że tracą wpływy? Jest pan zwolennikiem tezy, że noc jest najciemniejsza tuż przed świtem?
Tak, to są ostatnie chwile tradycjonalizmu islamskiego – choć rozciągnięte być może na wiele dziesięcioleci. Dotyczy to zresztą nie tylko islamu, bo zjawisko walki tradycjonalizmu z nowoczesnością rozgrywa się na wielu różnych frontach na świecie, pod różną postacią.
Dziś jednak islam w swojej mainstreamowej wykładni jest ostoją tradycjonalizmu. Istnieją odłamy modernistyczne, liberalne, lecz są małe i prześladowane. Świat islamu nie przeszedł żadnych rewolucji, z którymi mierzył się Zachód – reformacji, Oświecenia, rewolucji przemysłowej. Nowoczesność jednak galopuje i nic jej nie zatrzyma.
ŁP: Z drugiej strony, na zachodzie Europy młodzi potomkowie dawnych imigrantów muzułmańskich, zsekularyzowani i poddani działaniu nowoczesności i myśli oświeceniowej, wybierają teraz powrót do islamu w jego radykalnej formie. Nowoczesność niekoniecznie musi zdominować tradycjonalizm. On wciąż ma ogromny urok.
Oczywiście, na wojnę w Syrii jadą nie tylko ludzie pochodzenia orientalnego wychowani na Zachodzie, ale także konwertyci – Europejczycy, którzy porzucają nowoczesność na rzecz tradycjonalizmu islamskiego. Ilu ich jednak jest? Kilkadziesiąt tysięcy? Mimo wszystko jest to w Europie mniejszość, zarówno neofitów, jak i potomków muzułmańskich imigrantów.
JK: Wróćmy jeszcze do wydarzeń z Kolonii. Czy w tym konkretnym wypadku przyczyn powinniśmy szukać w różnicach kulturowych, czy też za zaistniałą sytuację winę ponoszą przede wszystkim władze i niemiecka policja? Napastników było niewielu w stosunku do liczby muzułmanów w Europie, Niemczech, czy nawet w samej Kolonii, lecz pochodzą ze społeczności w większości tradycjonalistycznie podchodzących do seksualności.
Większość jest tradycjonalistami, ale większość też nigdy nie zachowuje się agresywnie w stosunku do kobiet, zwłaszcza cudzoziemek.
Ponieważ molestowanie na taką skalę wydarzyło się po raz pierwszy, nasuwa się podejrzenie, że jest to związane z rozmiarami zeszłorocznej imigracji. Potwierdzają to śledztwa policji niemieckiej. Taharrusz gamea zostało przeniesione na imigrantów – którzy uciekają przed wojną, są wykończeni, zszokowani i pewnie trochę pozbawieni już większych barier moralnych – i na grunt europejski. Zjawisko to należy więc uznać za kulturowe i nie możemy go bagatelizować. Musimy zacząć z tym walkę, przede wszystkim poprzez edukację nowo przybyłych.
ŁP: W wywiadzie dla „Polityki” z 2010 r. stawiał pan swojego syna, który włada wieloma językami i nie zwraca uwagi na rasę swoich rozmówców, za dobry przykład „multikulturowości”, którą pan „uwielbia”. Z drugiej strony twierdzi pan, że przybyszów z krajów muzułmańskich „trzeba uczyć naszych wartości”. Czy nie ma tu sprzeczności? Multikulturowość to przecież poszanowanie dla innych obyczajów.
Moja rodzina, mieszkając w Egipcie, całkowicie dostosowuje się do lokalnej obyczajowości, mimo że często nam się ona nie podoba. Z drugiej strony w Europie nigdy nie narzucamy się ze swoim islamem. Moim zdaniem jesteśmy – choć nieskromnie to brzmi – przykładem multi-kulti na poziomie mikro. Interesujemy się obiema kulturami, mieszamy je, ale zawsze z zachowaniem szacunku dla jednej i drugiej na jej terytorium.
Mamy też znajomych Europejczyków mieszkających w Egipcie, którzy również nigdy nie narzucają się ze swoją innością Egipcjanom. Oto postawa, której oczekuję od imigrantów z krajów muzułmańskich. Skoro chcą mieszkać w Europie, to powinni się zachowywać jak Europejczycy.
JK: Między tymi kulturami dojdzie jednak nieuchronnie do konfliktu. Jak więc przekonać muzułmanów, by dostosowali się do kultury Zachodu? To nie może przyjść bezproblemowo, zrezygnowanie z tradycji wielu muzułmanów odczyta jako podważenie całej ich tożsamości.
Nie chodzi o zrezygnowanie z tradycji z dnia na dzień, lecz przede wszystkim o edukację skupioną na młodych. Choć brzmi to okropnie, nowi przybysze powinni być poddawani indoktrynacji, nawet na siłę. Coraz częściej się o tym mówi. W Holandii burmistrz Rotterdamu, muzułmanin pochodzenia marokańskiego, wyraźnie nawołuje swoich współwyznawców do dostosowania się do europejskich zwyczajów. Nie jest to łatwe w praktyce, ale edukacja powinna tych ludzi zdecydowanie przymuszać do europeizowania się.
JK: Mają zrezygnować z religii?
Religię mogą praktykować w sferze prywatnej czy miejscach do tego wyznaczonych. Nie podejrzewam, żeby władze europejskie chciały kogoś zmuszać do porzucenia islamu. Powinny jednak walczyć z obrzezaniem kobiet, szlachtowaniem baranów na środku ulicy czy morderstwami honorowymi, które zdarzają się już w Niemczech i Anglii. Być może brzmi to jak próba narzucenia europejskiego kodu kulturowego ludziom, którzy go nie praktykują. Ale czasami nie ma innego wyjścia. Kiedy Indie były brytyjską kolonią, nagminnie praktykowano tam zwyczaj palenia wdów po śmierci męża. Przy współpracy światłych Hindusów udało się Brytyjczykom ów zwyczaj wykorzenić, choć niekiedy uciekano się do zdecydowanych kroków. To samo robił Atatürk w Turcji, który dokonał niesłychanej pracy, cywilizując zacofany kraj i nie zawsze robił to pokojowymi metodami.
ŁP: Pojawią się zarzuty, że pana recepta to prosta droga do wojny kulturowej prowadzonej w imię wyższości kultury Zachodu, którą nawet tutaj wiele osób podważa.
Podważają ją choćby Egipcjanie. Statystyki mówią, że ponad 80 proc. spośród nich nie znosi bądź nienawidzi USA. Jednocześnie ponad 90 proc. chciałoby tam zamieszkać. To sprzeczność czy zakłamanie? Trudno ocenić.
JK: W jednej z rozmów wspominał pan, że jeden z zasadniczych problemów w relacji Zachodu ze światem muzułmańskim polega na braku komunikacji – i to w dosłownym sensie: w języku arabskim trudno wyrazić część europejskich idei, a nasze książki nie są tłumaczone. Jak zatem opowiedzieć imigrantom o emancypacji kobiet i równouprawnieniu płci?
Ten arabski, o którym mówiłem, to tzw. fusha, czyli odmiana klasyczna. Rzeczywiście jest on zaskorupiały, co jest kolejnym przejawem tamtejszego tradycjonalizmu. Trudno w nim tłumaczyć nowoczesność, zarówno techniczną, jak i humanistyczną. Dlatego w wielu krajach arabskich niektóre dziedziny uniwersyteckie są wykładane tylko po angielsku czy francusku. Natomiast każde z tych państw ma swój lokalny dialekt. W nim nie ma problemu z wytłumaczeniem młodym Arabom kulturowych podstaw seksualności europejskiej i europejskich wartości.
