Łukasz Pawłowski: Jak pan sobie tłumaczy wydarzenia ostatnich kilku miesięcy na polskiej scenie politycznej i w naszej debacie publicznej?

Maciej Englert: Tłumaczenie zapewne niewiele tu wyjaśnia i ma niewielki wpływ na to, co będzie dalej. Co się dzieje – widać. Dzieje się przecież w świetle reflektorów, a dokąd zmierza, staje się coraz jaśniejsze po każdym wystąpieniu prezesa. Wszystko to przypomina, że demokracja nie jest dana raz na zawsze i jak się okazuje – bezbronna wobec większości sejmowej, która nie zważa na Konstytucję, mimo że nie uzyskała większości wystarczającej do jej zmiany.

Przez ostatnie 25 lat niewiele robiliśmy, by tłumaczyć, na czym polega ustrój, w którym żyjemy, który wybraliśmy, tworząc nową Konstytucję. W Stanach Zjednoczonych uczniów egzaminuje się ze znajomości ich konstytucji, my o naszej właściwie nic nie wiemy. Nic więc dziwnego, że dość łatwo dajemy wiarę w zapewnienia, że to Trybunał Konstytucyjny uniemożliwia konieczną naprawę Rzeczpospolitej. Trudno więc mówić o debacie publicznej, skoro polaryzacja poglądów zaszła tak daleko, że nie ma żadnej przestrzeni kompromisu, a wolność słowa nie wiąże się z odpowiedzialnością za słowa.

Dlaczego niezadowolenie wybuchło akurat teraz?

Bo demokracja na świecie przeżywa poważny kryzys, nie tylko związany z gospodarką. To również powoduje skłonność do radykalnych rozwiązań, rośnie sentyment za silną władzą, która potrafi rozwiązać konkretne ludzkie problemy i sprawi, że „sprawiedliwość będzie po naszej stronie”. Jeśli dodać do tego odradzanie się skrajnych nacjonalizmów, obrona demokracji staje się dla starych europejskich demokracji poważnym wyzwaniem, a tym bardziej dla młodych, a do tej grupy nadal należymy.

Ale paradoksalnie obecne wydarzenia mogą stać się – mam nadzieję, że nie nazbyt kosztowną – lekcją tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, a jednocześnie, i taką mam nadzieję, łączenia przyczyn ze skutkami. Na jednej z demonstracji KOD-u zobaczyłem napis: „Nadmierny neoliberalizm powoduje kaczyzm”. Z kolei w telewizji usłyszałem niedawno, że ustawa 500+ „przywraca godność rodzinie”. Przecież godność przeliczona na 500 zł to prawie oksymoron. Ale jeśli mówimy przez lata jedynie o „toksyczności rodziny” to może…?

Przypuszczam, że to nie tylko nasz problem, podobne występują dziś w całej Europie. Uznaliśmy, że pewne rzeczy są oczywiste, a okazuje się, że nie są. Wielu ludzi nie jest zainteresowanych takimi sprawami, jak losy demokracji w świecie czy przyszłość Europy – dostrzegają przede wszystkim swoje lokalne problemy. Myślenie w szerszej perspektywie jest o wiele trudniejsze, bo składa się ze zbyt wielu komponentów. Łatwiejsze są proste polityczne hasła. Co gorsza – my już tego w ogóle nie ukrywamy. W Polsce celebrytami stają się ludzie tworzący te hasła.

Chodzi panu o tzw. spin doctorów?

Tak. Kiedy odkryliśmy już brudną kuchnię polityki i fetujemy najlepszych „kucharzy”, to właściwie możemy powiedzieć wszystko w myśl idei, że „ciemny lud to kupi”. I kupujemy, bo chcemy żyć w prostym świecie. Upraszczamy więc język, z trudem artykułujemy słowa z „przekazu dnia”, „język giętki” powtarza, co wymyśliła inna głowa – „szanowni państwo”, „szanowna pani redaktor” – i PR-owe bon moty. Język coraz rzadziej służy do wyrażania jakiejś myśli, raczej do informowania lub rzucania oskarżeń.

Ale to nie dotyczy jedynie Polski. Co w bieżącej sytuacji jest specyficznie nasze?

Mamy skomplikowaną i specyficzną historię, która nie do końca się klei z historią Europy. Późno w Polakach pojawia się poczucie własnej państwowości. Panna Młoda w „Weselu” pyta: „Kaz ta Polska?”, bo nie wie, gdzie ją diabły we śnie wiozły. Słyszy, w słynnej frazie, że ma ją w sercu. Jest góralką, mówi po polsku, rządzi starosta, gdzieś jest cesarz, ale Polska to jakaś abstrakcja.

Budowaliśmy państwo z dużym opóźnieniem w stosunku do innych. A kiedy już się udało, to na krótko, bo najpierw okupacja, a później państwo, w którym spędziłem młodość, przynależące do krajów demokracji ludowej. Mamy krótką historię życia w realnej demokracji, ale za to bogatą historię walki o niepodległość.

Uderzające jest to, że różne partie dążące do władzy – nie tylko PiS, bo na przykład Partia Razem także posługuje się taką retoryką – chcą wszystko budować od nowa, cały dotychczasowy dorobek wyrzucając do kosza. Szczególnie paradoksalne jest to w przypadku PiS-u, który twierdzi, że zależy mu na budowaniu silnej państwowości, ale zaczyna od dyskredytacji wszystkich najważniejszych instytucji państwowych. Kiedy w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii opozycja dochodzi do władzy, może zapowiadać zmiany, ale nikt nie mówi o ustanawianiu nowego państwa. W Polsce jest inaczej. W takiej sytuacji nie ma jak budować zaufania do instytucji, bo za 4 lata, kiedy wybory wygra kolejna ekipa, i tak będzie ona chciała budować je od początku.

Mamy skłonność do nienawidzenia ciągłości. Widzi pan, że na ścianach gabinetu, w którym rozmawiamy, wiszą afisze kolejnych spektakli wystawianych w Teatrze Współczesnym, od założenia do dziś. One są jak kolejne słoje drzewa. Pierwszego dnia przybito afisz z premiery, potem drugi, trzeci i tak przez blisko 70 lat. Nie mam jednak wątpliwości, że następny dyrektor, który tu przyjdzie po mnie, zacznie urzędowanie od zdjęcia tych afiszy. Żeby uwolnić w końcu ściany i pomalować je na modny kolor. Przychodzi nowy, w związku z czym będzie nowe. Nowe więc inne, żadnej kontynuacji. To tendencja, która jest też swego rodzaju ułatwieniem – nowe to nie znaczy lepsze, ale porównywanie jest wykluczone.

Zjawisko nie dotyczy oczywiście tylko teatru. Jego skala jest znacznie większa. W polityce, o ile pierwsze rządy rzeczywiście walczyły ze spuścizną PRL-u, to 25 lat później trudno wciąż winić dawny ustrój. Oskarża się więc poprzednią partię i jej stronników, zaczyna wszystko od nowa. Nic więc dziwnego, że brutalne kampanie wyborcze pogłębiają podziały społeczeństwa i dialog staje się właściwie niemożliwy. Dziś doszło już do jawnej wrogości zwolenników przewodnich partii.

Jeśli pan sądzi, że my dziś siedzimy i szukamy sztuk, które mówią o tym, jak się rodzi faszyzm, muszę pana zawieść. To byłby najgłupszy pomysł z możliwych. | Maciej Englert

Jakie są kryteria tych podziałów? Często słyszymy, że to podział na tych, którym się udało, i tych, którzy ponieśli porażkę w nowym systemie.

To zbyt proste. Nie ma jednej wyraźnej linii podziału. Ale tworzenie wroga konsoliduje szeregi, usprawiedliwia też nasze niedostatki i pozwala łatwiej wyjaśnić niepowodzenia. Coś nie wychodzi z tego powodu, że jest jakiś „element” ludzki, jacyś „komuniści i złodzieje”, którzy nie pozwalają, żeby kwitł dobrobyt i ogólne szczęście. Jeżeli się tych złodziei wypleni, będzie morowo i sprawiedliwie.

Pod koniec PRL-u, kiedy coraz więcej Polaków zaczęło wyjeżdżać za granicę, wielu uwierzyło, że jak się wybijemy na niepodległość, Polska szybko stanie się państwem dobrobytu, który tam widzieliśmy. Tymczasem transformacja jest trudna i pełna wyrzeczeń. Wstąpienie do Unii niezwykle ją przyspieszyło, tyle że Europa już nie jest tą samą Europą, o której marzyliśmy w PRL-u. Budując gospodarkę i instytucje nowego państwa, zaniedbaliśmy wiele spraw społecznie ważnych. Czy można było lepiej? Pewnie tak, ale nie ma czasów równoległych, więc nie sposób tego sprawdzić. To nie przeszkadza zajmować się ciągłym rozliczaniem przeszłości i to w formie, która nie daje żadnych szans na rozmowę. Ta forma jest ostateczna, w związku z czym nie ma przestrzeni do kompromisu, tym bardziej kiedy z całkowitą swobodą traktujemy fakty. Forma góruje, treść jest dowolna.

Jak ocenia pan już dokonane zmiany?

Jak na razie dokonuje się przede wszystkim zmian personalnych, co jest skrajnie nieproduktywne, bo kolejna władza po wygranych wyborach zacznie robić dokładnie to samo. Wyrzuca się ludzi z pracy albo niszczy jedne instytucje i powołuje nowe, tak jakby od powołania jakiejkolwiek instytucji cokolwiek mogło się zmienić.

To nie do końca prawda. Sztandarowy pozytywny projekt nowego rządu, czyli ustawa 500+ została przegłosowana przez parlament i czeka już na podpis prezydenta.

Jeżeli ktoś jest w stanie uchwalić ustawę przyznającą wszystkim Polakom określone przywileje, a następnie mówi, żeby bogaci nie korzystali z jej zapisów, to znaleźliśmy się w jakimś absurdalnym systemie prawnym. To kompromitacja myślenia o tworzeniu prawa, ale nie jest to pierwszy taki wypadek w sejmie. Kiedy jako Unia Teatrów Polskich pracowaliśmy nad zmianą ustawy o teatrze i w końcu udało nam się dojść do porozumienia, projekt upadł, mimo poparcia ówczesnego rządu PO–PSL. Okazało się, że część posłów koalicji… wyjechała wcześniej na wakacje. Zabrakło sześciu głosów.

Kadencja nowego rządu rozpoczęła się od ostrego sporu dotyczącego funkcjonowania teatrów i granic wolności artystycznej. Po próbie zdjęcia z afisza spektaklu „Śmierć i dziewczyna” w Teatrze Polskim we Wrocławiu o powrocie cenzury pisały nawet niektóre media zagraniczne. Słusznie? Jerzy Pilch w ostatnim wywiadzie dla „Gazecie Wyborczej” wyśmiał tę panikę, mówiąc, że robienie z ministra Glińskiego „krwawego kata kultury jest humorystyczne”. I dodawał, że powrotu cenzury nie widzi.

Zgadzam się, to w gruncie rzeczy jest humorystyczne. Pokazuje też, że rząd nie jest w stanie zupełnie pozbawić autonomii wszystkich instytucji. Nowa władza zdawała się myśleć, że jeśli tupnie nogą, teatr sam z siebie wszystko zrobi. A teatr nie chce. Okazało się, że nawet jak się wygra wybory, to nie wszystko można.

Minister niepotrzebnie zaangażował się w ten konflikt?

W teatrze bardzo często do języka codziennego wkradają się jakieś zdania ze sztuk, na potrzeby bieżącej sytuacji. Nie wiem dlaczego, ale teraz wróciło rosyjskie powiedzenie z „Miłości na Krymie” Mrożka: „pospieszył kak gawno z samaliota”. Dziś, jakby na wyprzódki, różni prominentni urzędnicy państwowi czy członkowie rządu starają się jak najlepiej obsłużyć główne centrum władzy – bez względu na to, czy dany krok ma sens i do czegoś pasuje. Zawsze uczono mnie, że z każdym pomysłem dobrze jest się przespać. Ale jeśli nocą pracujemy? Martwi mnie ta doraźność szybkich działań podejmowanych w nadziei, że elektorat je poprze. Takiego referendalno-sondażowego sposobu rządzenia krajem obawiam się najbardziej.

Dziś, jakby na wyprzódki, różni prominentni urzędnicy państwowi starają się jak najlepiej obsłużyć główne centrum władzy – bez względu na to, czy dany krok ma sens i do czegoś pasuje. | Maciej Englert

Nowy rząd zapowiada całą serię zmian w polityce kulturalnej. Minister Gliński na rok 2018, czyli 100. rocznicę odzyskania niepodległości, zapowiada premierę „hollywoodzkiego” filmu o polskiej historii? Czy to jest dobry pomysł?

To raczej polityczne zapowiedzi, niemające z kulturą wiele wspólnego.

Krystyna Janda w wywiadzie dla „Newsweeka” powiedziała, że martwi ją fascynacja rządu Hollywoodem, bo większość polskich filmów, które przeszły do historii, powstała bez oglądania się na hollywoodzkie standardy.

Amerykanie produkują wiele filmów na temat swojej historii i polityki, ale bardzo często – jak na przykład „Łowca jeleni”, „Pluton”, czy chociażby ostatnio „House of Cards” – to filmy krytyczne wobec Ameryki. Natomiast, jak rozumiem, my mamy mieć tylko jeden obraz, obraz naszej chwały, przedstawiany bez zbędnych niuansów. Jeżeli już powołujemy się na Hollywood, warto pamiętać, że powstało tam bardzo wiele filmów, które łają amerykańską politykę, nie pomijając ciemnych stron własnej historii. Ale czy to jest powód do tego, żeby rząd amerykański i prezydent zaczęli interweniować w tamtejsze produkcje?

Kiedy po premierze „Listy Schindlera” pojawiły się głosy protestu w związku z niekorzystnym pokazaniem Polski, powtarzałem, że zamiast mówić o skandalu, lepiej zrobić dobry film na przykład o polskich lotnikach walczących za Anglię. Jest o czym. Mówię o tym od dawna i sam robiłem takie przedstawienie.

„Rozmowy z katem”?

Tak, chodzi mi o to, by opowiadać o sobie, ale nie na PR-owe zamówienie rządu. Za każdym razem musi wygrać artysta i jego wizja, a nie ideologia. Zacznijmy więc do pytania, jaki scenariusz wesprze w „hollywoodzkiej” skali pieniędzmi rząd i kto go później zrealizuje. Czy rząd będzie dawał wytyczne, jak ma wyglądać film o „prawdziwej” polskiej historii i co ma się w nim zawierać? Które elementy zostawimy? Czy „Mego ojca piłą rżnęli…” zostawiamy, czy nie? Czy na Ukrainę pojedziemy z Sienkiewiczem, czy Tarasem Bulbą? Powinniśmy o sobie opowiadać, ale musi się to dokonywać oddolnie, z potrzeby artystycznej twórcy.

Jak zmieni się sposób finansowania sztuki w najbliższym czasie?

Może się obrócić. Do tej pory finansowanie ministerialne było oparte na programach grantowych. Czy ten system był idealny? Nie. Ale co w pierwszej kolejności zrobił nowy rząd? Zmienił ekspertów oceniających wnioski. Zmienią się zatem projekty, które będą dostawać dofinansowanie.

Kolejna zmiana dotknęła mediów publicznych. Czy pana zdaniem – zgodnie z zapowiedziami – zostaną w końcu „odpolitycznione”?

Wolne media publiczne to w naszym kraju marzenie ściętej głowy. Politycy nadal będą uważać je za główną tubę propagandową. Telewizji brakuje ustabilizowanej niezależności, jest bez przerwy reformowana. Niezwykle trudno funkcjonować w instytucji, w której bez przerwy przewalają się prądy politycznych zmian, ale która nigdy nie została zmodernizowana tak, by móc tym prądom nie podlegać.

Byłem członkiem Rady Programowej TVP za czasów prezesury Wiesława Walendziaka. Już wówczas ścierały się ze sobą dwie opcje. Zwolennicy jednej mówili, że telewizja publiczna musi generować przychody z reklam po to, by zarabiać na programy misyjne – film, teatr. Jak łatwo się domyślić, w tej grupie dominowali artyści. Przedstawiciele polityków twierdzili, że zyski z reklam nie mogą być stawiane na pierwszym miejscu i potrzeba dotacji. Jedyne, co łączyło wielu przedstawicieli obu tych grup, to wspólny lament, że posiedzenia Rady nie są płatne.

Kilka lat temu w rozmowie z panem dla „Dziennika Gazety Prawnej” Jacek Wakar zwracał uwagę, że sztuki Teatru Współczesnego niejednokrotnie były interpretowane przez pryzmat bieżących wydarzeń politycznych. Pytał, czy tak będzie nadal. Pan odpowiadał: „Wszyscy żyjemy w określonym świecie, ja też. Nie chcę zamykać się w enklawie”. Co to znaczy?

Że nie sposób robić teatru w oderwaniu od świata, który nas otacza; od „nastroju”, który powstaje wobec zdarzeń, również politycznych. W czasie pierwszego rządu PiS-u zrobiliśmy „Proces” Kafki. Kafka nie jest moim ulubionym autorem, mądrość i precyzja jego świata napawa mnie lękiem. Częściej wolę stać po słonecznej stronie ulicy. Wówczas jednak miałem potrzebę wejść w ten świat, bo tak robię teatr – wystawiam to, co sam chciałbym zobaczyć w danej chwili.

A zatem jeśli pan sądzi, że my dziś siedzimy i szukamy sztuk, które mówią o tym, jak kontrrewolucja zwalcza rewolucję, albo jak się rodzi faszyzm, muszę pana zawieść. To byłby najgłupszy pomysł z możliwych, bo tym zajmują się gazety i publicyści. Teatr ma rozmawiać z widzem, bo teatr nie zmienia świata. Może jedynie rozbudzać wrażliwość, zadawać pytania, które być może na widzów wpłyną, ale to dopiero oni zmieniają świat.

Nie będzie więc żadnej sztuki o nowej Polsce?

Jeszcze przed wyborami rozpoczęliśmy pracę nad „Fantazym” Juliusza Słowackiego. To bardzo trudna sztuka, trudno przekazać wszystko co zawiera, ma – jak to mówię – zbyt dużo pikseli. Ale jednocześnie to świetna diagnoza funkcjonowania polskiego prowincjonalizmu, który orientuje się zarówno na Wschód, jak i na Zachód. Po jednej stronie romantyczna emigracja, która chce zbawiać świat, a po drugiej stronie szlachta i patrioci zesłani na Sybir. Jedni i drudzy chcą umierać – albo mistycznie, albo na Syberii za ojczyznę. A w środku tego wszystkiego bankrutujące prowincjonalne hrabiostwo w rozpaczliwym poszukiwaniu pieniędzy. I nagle wszystko zaczyna się kręcić wokół tego.

Tekst Słowackiego powstał na kilka lat przed wybuchem Wiosny Ludów – między powstaniem listopadowym i styczniowym. Kiedy budzi się właśnie nowoczesny świat, rozebrana Polska nie ma państwowości. Zostajemy w blokach. Zresztą nawet już wolni, nadal jesteśmy uwięzieni w tym syberyjsko-zachodnim przeciągu. To jeden z powodów, dla których gramy tę sztukę pod pierwszym nadanym jej tytułem „Niepoprawni”.

* Współpraca: Piotr Rojewski.